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Das ist ja das Schlimmste. Es ist ja bei Wowi keinerlei Spur von Einsicht zu erkennen. Wahrscheinlich meint der sogar noch, es sei überhaupt nichts falsch gelaufen und alles in bester Ordnung...
Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER
- Starter*in Nick Carraway
- Datum Start
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Das ist ja das Schlimmste. Es ist ja bei Wowi keinerlei Spur von Einsicht zu erkennen. Wahrscheinlich meint der sogar noch, es sei überhaupt nichts falsch gelaufen und alles in bester Ordnung...
Hmm, mal sehen: Also diese beiden Vertreter sind nur zwei von 15 AR-Mitgliedern, können also jederzeit überstimmt werden. Hinzu kommt, daß einer von beiden SPD-Mitglied ist, also ein Parteigenosse von Wowi.
Wie der andere der beiden denkt, wissen wir nicht, aber wie sein Chef denkt, wissen wir, denn es steht in dem oben zitierten Artikel:
F
feb
Guest
Vielleicht habe ich Wowi zu plakativ in Schutz genommen: Die politische Verantwortung hat er, basta. Die politische Verantwortung haben freilich auch die weiteren Aufsichtsratsmitgileder wie Platzeck und die beiden erstaunlicherweise meist völlig namenlosen Staatssekretäre der Bundesregierung Rainer Bomba (Bomba, nicht Bomber) und Werner Gatzer.
Wogegen ich immer drastisch anschreibe: Einzelne Planungsfehler werden immer wieder an Wowi festgemacht (z.B. zuletzt: Rolltreppen zu kurz etc.) - das halte ich für ausgemachten Quat.... äh, Quark.
Hm, naja, der erste, der auf meinen Post über die zu kurzen Rolltreppen reagiert hat und auch der erste, der das in Zusammenhang mit Wowi gebracht hat, warst Du.
Self fulfilling.......?
Ich fand die Vertreter mit denen ich bei diesem Projekt zu tun hatte, Schon ziemlich von sich bzw. ihrem Projekt eingenommen.
Entwicklungsländer haben andere Vergaberegelungen für Bauleistungen, die nicht das Zeitalter der Zünfte widerspiegelt : Vergabe nach Einzelgewerken. Zwar gibt es (bei öffentlichen Projekten) wenige Ausnahmen bei denen Projekte auch an Generalunter/übernehmer vergeben werden können, beim Flughafen war die Angebote der GUs aber zu teuer (und da sie politisch nicht gewolt sind, schied diese Art aus). War technisch bis vor 20 Jahren auch nicht unbedingt so ein Problem, leider sind seitdem die Anforderungen an die Haustechnik, den Brandschutz und graduell an die Fassade so sehr gestiegen, dass die Projekte immer komplexer werden und da wird es dann schon schwierig ein Team für ein Projekt zusammen zu kaufen, dass auch funktioniert. Bitte daran denken, dass die öffentlichen Auftraggeber entsprechend ausschreiben müssen und der billigste den Auftrag bekommt. Wenn ich als Ingenieur Erfahrung im Flughafenbau hätte und einigermaßen englisch spreche, finde ich jedenfalls leicht einen Job auf dieser Welt bei dem man gut verdient. In Deutschland fuür denöffentlichen Dienstist dies jedenfalls nicht der Fall (dafür hat man dann möglicherweise andere Vorteile). Als letzter Punkt sollte der Auftraggeber wissen, was er haben möchte bevor er beauftragt, dann müsste aber die Planung fertig sein und dann dauert es zu lange also haben wir in Deutschland die baubegleitende Planung als Standard erkoren, was man machen kann - wenn man genug Geld hat.
Deutsche Bauunternehmen mit internationaler Relevanz gibt es jedenfalls nur noch eins: Bilfinger. Mag aber auch ok sein, wenn wir so weitermachen oder unsere europäischen Partner hier in Deutschland dann die Großprojekte bauen. Das war früher mal anders.
Berlin ist jedenfalls nicht das erste Projekt der öffentlichen Hand und ganz sicher nicht das letzte, welches so in die Hose geht. Da München ja immer gelobt wird, hier mal was zur Historie: Flughafen München: Ein teures Chaos | DIE ZEIT | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 13/1989
Nun kann man sicherlich feststellen, dass die Vertreter der Handwerksunternehmen nach meiner Erfahrung der CDU nahestehen. Wäre insofern recht einfach hier mal einen Schuldigen zu suchen. Wer den in seinem Leben andere Schuldige braucht. Und da sind wir dann bei Wowereit, der sicher nicht der Schuldige ist - wenn man von der politischen Verantwortung absieht. Nimmt man diese Verantwortung ernst, können wir wohl gefühlt 40% der Politiker jährlich austauschen - was gut für alle Bürger wäre wegen der sinkenden Ruheansprüche...
So langsam bereitet die Politik dann die nächste für uns alle sicher nicht unerwartete Verschiebung vor:
http://www.spiegel.de/politik/deuts...stermin-fuer-berliner-flughafen-a-874670.html
Denke, dass ich auch nächstes Jahr an Weihnachten noch über TXL fliege.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...stermin-fuer-berliner-flughafen-a-874670.html
Denke, dass ich auch nächstes Jahr an Weihnachten noch über TXL fliege.
F
feb
Guest
Na, da sage ich 'mal herzlichen Dank für den vorgehaltetenen Spiegel: Als MUC- Fan und MUC- Nutzer und angesichts des internationalen Lobes für MUC könnte man ja schon auf den Gedanken kommen, den dilletierenden Berlinern MUC als leuchtendes Beispiel vorzuhalten... tja, schon sehr interessant, dass es auch die Münchner geschafft haben, den Baupreis zu vervielfachen.
F
feb
Guest
Hm, naja, der erste, der auf meinen Post über die zu kurzen Rolltreppen reagiert hat und auch der erste, der das in Zusammenhang mit Wowi gebracht hat, warst Du.
Self fulfilling.......?
MLang2, der von dir in deinem Post zitierte Artikel aus der Welt bringt die Planungsfehler (u.a. Rolltreppen) in unmittelbarem Zusammenhang mit der üblichen Wowi- Kritik. Das habe ich aufgegriffen...
Ein Artikel von 1989? Also bitte ... Aber dafür zahlt MUC seine Bauten selbst! Ausserdem hängt die Stadt nicht am Tropf des Restes der Republik. Berlin hat das Problem, dass man gerade als Nehmerland die Füsse bei solchen reinen Prestigeprojekten still halten sollte. Notorisch insolvent und Gelder verschleudern die man nicht hat passen nunmal nicht zusammen. Vor allem, wenn bereits 3 Flughäfen vorhanden sind.
F
feb
Guest
MUC zahlt seine Bauten selbst??? Da liegst du INHO falsch. MUC wurde mit Geldern des Bundes, des Freistaats Bayern und der Landeshauptstadt München als Gesellschafter der FMG, also mit öffentlichen Geldern gebaut. Selbst bei dem in 2003 eröffneten Terminal 2 waren die FMG mit 60% und die LH zu 40% beteiligt, allerdings wurden diese Baukosten nach meiner Erinnerung kreditfinanziert. Insgesamt bleibt es freilich dabei, dass MUC sehr wohl und überwiegend vom Steuerzahler gelöhnt wurde.
Ja und warum ein Artikel aus 1989? Nun, das war halt die Bauphase des 1992 eröffneten MUC...
1989 ist aber trotzdem 23 Jahre her. Und zum Thema selbst bauen verweise ich auf Satellit und 3. Bahn. Da kommt kein Steuerzahler für auf. Auch nicht, nur weil das Land und Bund an der Gesellschaft beteiligt sind.
Man mag es kaum glauben, aber es gibt nicht sehr viele Flughäfen die sich selbst tragen. MUC gehört aber dazu.
Und ja, jeder Flughafen wurde durch Steuergelder gebaut. Das ist aber jein Grund für wen auch immer, das dann auch auf die Finanzierung der laufenden Kosten auszudehnen.
Man mag es kaum glauben, aber es gibt nicht sehr viele Flughäfen die sich selbst tragen. MUC gehört aber dazu.
Und ja, jeder Flughafen wurde durch Steuergelder gebaut. Das ist aber jein Grund für wen auch immer, das dann auch auf die Finanzierung der laufenden Kosten auszudehnen.
F
feb
Guest
Das sehe ich erneut anders. Der Satellit wird - wie schon T2 - von einer Gesellschaft gebaut, an der glaublich die FMG (100% im Eigentum von Bund, Land, Stadt) zu 60% und die LH zu 40% beteiligt sind. Und selbst wenn der Satellit kreditfinanziert sein sollte, so haftet die öffentliche Hand für die Kredite. Ich bleibe daher dabei: MUC, wie es heute dasteht, ist überwiegend mit Steuergelder gebaut und die Baukosten haben sich vervielfacht. Und die 3. Bahn ist (leider) Zukunftsmusik. [/QUOTE]
Ja, das macht mir meinen Heimatflughafen noch sympathischer.
Wir sind uns hier völlig einig.
Kreditfinanziert und dafür haften ist aber etwas anderes (vor allem in MUC oder FRA) ist aber deutlich was anderes als direkt die Steuergelder zu überweisen
F
feb
Guest
IceB, jahaaa.
Auch wenn sich bei MUC die ehemaligen Baukosten verdreifacht (insg. rd DM 7 Mrd., belastbare Zahlen sind IMHO nicht veröffentlicht) haben, ist MUC jetzt ein Beispiel für kluge Geschäftspolitik. Aber der Vergleich zwischen einem überwiegenden Neubauvorhaben (BER) und einem Ausbau (MUC Satellit, 3. Bahn) ist leicht schief. Und bitte nicht nur durch die rosarote Brille schauen: Lt. Info der Flughafenwebseite finanziert der Steuerzahler auch heute noch kräftig in MUC mit:
Häufig gestellte Fragen zum Thema "Finanzen" , "Steuern" und "Finanzierung" im Zusammenhang mit der 3. Bahn und den Ausbauvorhaben.
Wieviel Schulden hat die Flughafen München GmbH gegenüber dem Steuerzahler? Die Flughafen München GmbH hat 794 Millionen € an Gesellschafterdarlehen an die Gesellschafter zurückgeführt und alle Zinsrückstände getilgt. Die nach den vertraglichen Vereinbarungen bei der FMG verbleibenden Gesellschafterdarlehen in Höhe von derzeit 492 Mio. € werden marktüblich verzinst. Weitere Schulden beim Steuerzahler bestehen nicht.
Alle wären froh, wenn sich BER in 20 Jahren (nein, besser: 20 Jahre nach Eröffnung) ebenfalls zu einem erfolgreichen Modell entwickelt hat. Zweifel sind leider geboten, zumal BER offensichtlich zu klein geplant ist. Aber rückblickend war eben MUC in der Bauphase und in den Anfangsjahren eben auch ein teures Zuschussprojekt für den Steuerzahler!
Die Eigentümerschaft sagt ja nichts darüber aus, wer das finanziert. Wenn die Deutsche Post ein paar neue LKWs kauft, bezahlt die auch nicht der Steuerzahler, nur weil der Bund Aktien von der Deutschen Post hält.
Und "Haftung" kostet nur dann etwas, wenn die Haftung in Anspruch genommen wird, also wenn der ursprünglich Verpflichtete in Konkurs geht.
Und auch hier: Wenn die Darlehen marktüblich verzinst werden, worin liegen dann die Kosten für den Steuerzahler???
F
feb
Guest
Huchz. Ein Darlehnsgeber nimmt aus seinem Vermögen ein paar Millionen/ Milliarden und stellt sie dem Darlehnsnehmer verzinslich zur Verfügung. Das bedeutete für den Haushalt von Bund/Freistaat Bayern/Stadt München betreffend MUC den Abfluss von Liquidität. Mit dem gleichen Geld hätte man ja auch die eigenen Verbindlichkeiten gegenüber Banken zinsmindernd zurückführen können oder andere Projekte verwirklichen können. Das Kreditengagement der öffentlichen Hand ist daher für mich "Kosten". Die BWLer unter den Foristen mögen bitte helfen....
Soweit ich aus den wenigen Webinformationen zur Finanzierung von BER herauslese, ist aber auch BER kreditfinanziert. Ich bitte um Hinweis, wenn ich hier falsch liege. Worin läge dann der Unterschied zu MUC?
Für wen würdest Du bürgen? Das Luftschloss BER oder MUC? Das sollte Deine Frage beantworten.
Wenn ich aber doch auf der anderen Seite Zinsen bekomme, dann kostet mich der Kredit bei der Bank ja nichts. Im Gegenteil: Wenn "marktübllich" bedeutet, daß ich mich bei der Bank als Staat verschulde, die Flughafen-Gesellschaft las Privatunternehmen bei mir als Staat aber zu üblichen Zinsen leiht, dann mache ich sogar noch Gewinn dabei, weil ich den Zins-Spread aus der unterschiedlichen Bonität vereinnahme.
F
feb
Guest
Ja. Aber läuft nicht auch BER in gleicher Weise wie seinerzeit MUC kreditfinanziert? Stichwort Gesellschafterdarlehen. Sorry, ich habe hierzu betreffend BER kein präsentes und belastbares Wissen. Reden wir denn bei BER über einmalige und verlorene Zuschüsse der öffentlichen Hand? Oder reden wir über Kredite, die nach deiner Meinung (betreffend MUC) keine Belastung der öffentlichen Haushalte sind?
Ich kenne auch nicht die Details der BER-Finanzierung, aber nach dem, was ich gelesen habe, hast Du ursprünglich recht. Da aber BER faktisch insolvent ist, muß der Staat (Eigenkapital) nachschiessen, sowie die eigenen Darlehen abschreiben und Dritt-Darlehen übernehmen. Darin liegt der Unterschied.
F
feb
Guest
Danke, wie gesagt, hier in Bayern liest man nicht wirklich konkretes über die BER- Finanzierung. Aber: Das gleiche Szenario hatte doch auch MUC: Baukosten vervielfacht - Gesellschafter haben Eigenkaptal nachgeschossen und/oder Fremddarlehen aufgenommen?
Zum Thema Finanzierung BER kann ich diesen Link beitragen:
KfW IPEX-Bank | Referenzprojekt I alt
Hieraus wird klar, dass der Kredit seitens des Bundes und der Länder verbürgt wird. Mehrkosten werden dann entweder über eine Erhöhung des Eigenkapitals oder Gesellschafterdarlehen getragen werden, da die Banken ansonsten (das wären zmindet übliche Vertragsbedingungen) den Kredit fällig stellen könnten, sofern das Projekt nicht mehr durchfinanziert ist. Eine Insolvenz ist damit sicher keine Lösung.
Wo die Finanzierung recht transparent ist, ist FRA, da die Fraport AG börsennotiert ist. Das Land Hessen und die Stadt Frankfurt halten zwar die Mehrheit der Aktien, aber auf die Schnelle habe ich im Geschäftsbericht keine Finanzierung gefunden, die öffentlich verbürgt ist. Damit finanziert sich der Flughafen (und das betrifft insbesondere die Ausbauten (Nordbahn, A-Plus, Terminal 3) selbst aus den Cash Flows und aufgenommenen Mittel in Form von Anleihen.
KfW IPEX-Bank | Referenzprojekt I alt
Hieraus wird klar, dass der Kredit seitens des Bundes und der Länder verbürgt wird. Mehrkosten werden dann entweder über eine Erhöhung des Eigenkapitals oder Gesellschafterdarlehen getragen werden, da die Banken ansonsten (das wären zmindet übliche Vertragsbedingungen) den Kredit fällig stellen könnten, sofern das Projekt nicht mehr durchfinanziert ist. Eine Insolvenz ist damit sicher keine Lösung.
Wo die Finanzierung recht transparent ist, ist FRA, da die Fraport AG börsennotiert ist. Das Land Hessen und die Stadt Frankfurt halten zwar die Mehrheit der Aktien, aber auf die Schnelle habe ich im Geschäftsbericht keine Finanzierung gefunden, die öffentlich verbürgt ist. Damit finanziert sich der Flughafen (und das betrifft insbesondere die Ausbauten (Nordbahn, A-Plus, Terminal 3) selbst aus den Cash Flows und aufgenommenen Mittel in Form von Anleihen.