Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

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feb

Guest
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FarFlyer meinte:
Zum Thema Finanzierung BER kann ich diesen Link beitragen:

KfW IPEX-Bank | Referenzprojekt I alt

Hieraus wird klar, dass der Kredit seitens des Bundes und der Länder verbürgt wird. Mehrkosten werden dann entweder über eine Erhöhung des Eigenkapitals oder Gesellschafterdarlehen getragen werden, (...)
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Vielen Dank für den Link. Für mich hat es den Anschein, dass BER mithin genauso finanziert wird wie MUC seinerzeit. BER- Gesellschafter (Bund, Länder Berlin und Brandenburg) geben Gesellschafterdarlehen und finanzierende Banken geben Kredite. Ob die Kredite bedient werden können, wird die Zukunft zeigen.

Ohne nähere Angaben zu haben, leistet MUC bzw die Trägergesellschaft FMG auch nicht von Anfang an Zins und Tilgung, sondern erst seit dem der Laden, der vor 20 Jahren gebaut wurde und den ich sehr schätze, profitabel wurde.

Folgt man mithin GoldenEye's Definition von Gesellschafterdarlehen und Fremddarlehen (Post #1396), gibt der Steuerzahler ebenso wie bei MUC letztlich nicht einen müden Euro für BER aus, es sei denn, BER geht in die Insolvenz, was aufgrund der öffentlichen Trägerschaft (Bund, Berlin, Brandenburg) eher unwahrscheinlich ist. Ob GoldenEye's Defintion zutreffend ist, mögen die Herren BWL/VWLer kommentieren.

Bitte nicht sauer reagieren, wenn ich etwas falsch verstanden habe, sondern bitte sachlich aufklären.
 
GoldenEye

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Im Prinzip ja, es gibt jedoch noch eine dritte Variante bei den möglichen Entwicklungen, nämlich BER geht zwar nicht in die Insolvenz (aus den geschilderten Gründen) wird aber niemals die Schulden zurückzahlen können, sodaß diese dann vom Staat übernommen und ggf. in "Eigenkapital" umgewandelt werden müssen.

MUC hat natürlich davon profitiert, daß der Luftverkehr massiv gewachsen ist in den letzten 30 Jahren, sodaß sie aus diesem Wachstum heraus profitabel wurden und ihre Schulden bedienen konnten. Ob BER - ausgehend von der derzeitigen Planung für das Flugaufkommen heute - noch einmal die gleichen Wachstumsraten in der Zukunft realisieren kann, möge jeder selbst entscheiden.
 
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Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
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LEJ
feb meinte:
Vielen Dank für den Link. Für mich hat es den Anschein, dass BER mithin genauso finanziert wird wie MUC seinerzeit. BER- Gesellschafter (Bund, Länder Berlin und Brandenburg) geben Gesellschafterdarlehen und finanzierende Banken geben Kredite. Ob die Kredite bedient werden können, wird die Zukunft zeigen.

Ohne nähere Angaben zu haben, leistet MUC bzw die Trägergesellschaft FMG auch nicht von Anfang an Zins und Tilgung, sondern erst seit dem der Laden, der vor 20 Jahren gebaut wurde und den ich sehr schätze, profitabel wurde.

Folgt man mithin GoldenEye's Definition von Gesellschafterdarlehen und Fremddarlehen (Post #1396), gibt der Steuerzahler ebenso wie bei MUC letztlich nicht einen müden Euro für BER aus, es sei denn, BER geht in die Insolvenz, was aufgrund der öffentlichen Trägerschaft (Bund, Berlin, Brandenburg) eher unwahrscheinlich ist. Ob GoldenEye's Defintion zutreffend ist, mögen die Herren BWL/VWLer kommentieren.

Bitte nicht sauer reagieren, wenn ich etwas falsch verstanden habe, sondern bitte sachlich aufklären.
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Das muss so nicht stimmen. Ich erinnere nur an Herrn Albrecht der es in NDS als Ministerpräsident geschafft hat die niedersächsischen Spielbanken mit Verlust zu fahren. Insofern kann BER so enden wie die meisten Regionalflughäfen und muss nicht zwangsläufig profitabel werden. Und dann werden die Schulden eben nicht mehr bedient. Denn bisher sehe ich nicht wie sich Berlin gegen FRA, MUC, DUS, HAM behaupten will. Als HUB taugt BER sicherlich nicht.
 
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feb

Guest
Weltreisender meinte:
Das muss so nicht stimmen.
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Freilich, den wirtschaftlichen Erfolg von BER können wir im VFT nicht vorhersagen, aber gleichwohl würde ich nicht tiefstapeln: TXL hat aktuell 17 Mio und SXF 7 Mio Paxe. BER wird, wenn's denn eines Tages so weit ist, bei sicher 24 Mio Paxe starten und liegt damit sehr deutlich vor DUS oder HAM. Daher sehe ich es nicht als unwahrscheinlich an, dass BER zum dritten (kleinen) Hub nach FRA und MUC wird. Da ist es vielleicht schon einerlei, ob dies 2013, 2014 oder 2015 sein wird...

BTW: Die Pax- Zahlen sind ein Kritikpunkt von mir. Im Forum wurde BER vorgeworfen, dass viel zu groß geplant wurde. BER hat eine Kapazität von 25 Mio Paxen bei einer Nachfrage von aktuell 24 Mio Paxen.....
 
GoldenEye

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Das Problem ist nur, MUC konnte in 20 Jahren seine Pax-Zahl verdreifachen. Auf BER angewendet wären das in 2032 75 Mio. Paxe. Angesichts unserer demographischen Entwicklung: Glaubt das irgendjemand?

Und angesichts der steigenden Kosten ist noch nicht einmal sicher, ob 75 Mio. ausreichend wären, um den heute angehäuften Schuldenberg wieder abtragen zu können, oder ob man dazu 80, 85 oder ?? brauchen würde...
 
bonkers

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
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Ice_B meinte:
Ein Artikel von 1989? Also bitte ... Aber dafür zahlt MUC seine Bauten selbst! Ausserdem hängt die Stadt nicht am Tropf des Restes der Republik. Berlin hat das Problem, dass man gerade als Nehmerland die Füsse bei solchen reinen Prestigeprojekten still halten sollte. Notorisch insolvent und Gelder verschleudern die man nicht hat passen nunmal nicht zusammen. Vor allem, wenn bereits 3 Flughäfen vorhanden sind.
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Gibt es einen anderen Flughafen für mehr als 10 Mio. Fluggäste der in Deutschland in den vergangenen 23 Jahren gebaut wurde? Du magst Düsseldorf nennen können, hier dürften die Verluste von der ausführenden Arbeitsgemeinschaft getragen werden. Andere Großprojekte Bahnhof Berlin, bei dem heute noch ein Drittel des Bahnhofsdaches eingelagert ist um Baukosten zu sparen? Elbphilharmonie? Es geht um die mit der Größe zunehmende Komplexität von Projekten und Bauprojekte vergleichbarer Größe sind heute sicherlich komplexer als vor 23 Jahren.

Der Grund warum man in Bayern sein Budget nicht einhalten muss, nur weil es "eigenfinanziert" sein soll erschließt sich mir nicht. Ist und bleibt Steuergelder. Generell würde ich aber gerne öfters für Kunden mit einer Einstellung wie Deiner bauen. habe nichts dagegen wenn Herr Ramsauer sein Geld dort ausgibt wo es gebraucht wird - was in Bayern ja nicht der Fall ist.

Zu Bayern und insbesondere München: gerne können wir uns über Kosten und Ergebnis der Ertüchtigung Stammstrecke oder das Projektvolumen für die 2. Stammstrecke unterhalten, dann aber nicht sondern per PN, da Offtopic.

Um auf Berlin zurückzukommen: Dachte ja immer der Bund finanziert den Hauptstadtflughafen mit und Ramsauer vertritt diesen Geldgeber. Aber mir geht es ja gar nicht um Politikerbashing, ich finde halt diesen Feindbildgedabken des Boulevard für menschlich, aber auch ein wenig armselig. Daher bemühe ich mich wie auch immer. Bis zur Bundestagswahl wird man dieses Thema bestimmt noch häufig genug nutzen wollen.

Eigentlich müsste man in jeder Größe
 
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feb

Guest
GoldenEye meinte:
Das Problem ist nur, MUC konnte in 20 Jahren seine Pax-Zahl verdreifachen. Auf BER angewendet wären das in 2032 75 Mio. Paxe. Angesichts unserer demographischen Entwicklung: Glaubt das irgendjemand?

Und angesichts der steigenden Kosten ist noch nicht einmal sicher, ob 75 Mio. ausreichend wären, um den heute angehäuften Schuldenberg wieder abtragen zu können, oder ob man dazu 80, 85 oder ?? brauchen würde...
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75 Mio Paxe im Jahre 2032 - ja daran glauben wohl nur wenige. Ich hab' freilich keine Ahnung, mit welchen Zukunftszahlen BER hinsichtlich Kapazität und Finanzierung gerechnet wurde.
 
FarFlyer

FarFlyer

Erfahrenes Mitglied
07.04.2010
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In Quarantäne
Na ja, langfristig geht man global von 3-4 % Wachstum der Passagierzahlen aus, das reicht dann in 20 Jahren nicht aus.

Die bei dem BER zugrundeliegenden Zahlen kenne ich aber auch nicht. Im Zweifel kann man aber jedes Projekt über die Inflationsrate "schönrechnen". :rolleyes:
 
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pmeye

Guest
GoldenEye meinte:
Das Problem ist nur, MUC konnte in 20 Jahren seine Pax-Zahl verdreifachen. Auf BER angewendet wären das in 2032 75 Mio. Paxe. Angesichts unserer demographischen Entwicklung: Glaubt das irgendjemand?
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Aber die Steigerung der Fluggastzahlen in MUC hatte doch auch nichts mit der demographischen Entwicklung zu tun sondern mit der Tatsache, dass MUC LH-HUB ist/wurde. Oder war es das schon immer?
 
Perisai

Perisai

Meilenausquetscher
31.08.2012
2.141
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LON
Letztlich wird wirtschaftlicher Erfolg/Misserfolg von BER (mal von aller Sachwachsinnigkeit der Berliner Flughafen-"planung" abgesehen) doch ganz maßgeblich am Erfolg von Air Berlin hängen. AB hat zumindest die Größe um in Deutschland einen HUB aufzubauen, der den Namen auch verdient, und LH wird sicher keinen 3. HUB in näherer Zukunft innerhalb von D anpeilen.

Laut Wiki behandelt AB aktuell TXL, DUS, Palma und Nürnberg (wtf!?) als Drehkreuze; Palma wird Bestand haben und auch einen Abzug aus DUS kann ich mir schwer vorstellen (man vergleiche nur das Einzugsgebiet von DUS und BER). Das AB-Drehkreuz BER wird also TXL und evtl. noch Nürnberg ablösen, was für mich jetzt nicht die massiven Steigerungen im Flugaufkommen im Vergleich zu TXL ersichtlich macht. Mögen noch einige Allianzpartner mit Flügen nach BER hinzukommen, um das AB-Drehkreuz BER zu bedienen, aber auch damit sehe ich nicht die massiven Steigerung, die der Flughafen wohl bräuchte.
Hinzukommt das AB ja zumindest gegenwärtig eher Flüge streicht und Flugzeuge verkaufen will, als zu wachsen und das AB offensichtlich wirtschaftlich immer noch schwer angeschlagen ist (der Topbonus-Verkauf wirkt auf mich zumindest so).

MUC hingegen hatte in seinen Wachstumsjahren einen Partner der mit gewachsen ist und zu dem Zeitpunkt auch noch ziemlich gesund war.

Letztlich hoffen hier scheinbar zwei Kranke (möge jeder für sich selbst entscheiden wie schwer die "Krankheiten" der beiden Seiten sind), dass der andere ihn heilen wird. Für mich riecht das nach dauerhaftem Zuschussgeschäft ...


Und mein BWL-Grundwissen sagt mir, dass ich bei sauberer Bilanzierung für Bürgschaften Rückstellungen bilden muss - zumindest als privatrechtliche Einheit. Ob das für den Bund und die Bundesländer zutrifft weiß ich nicht.
Meines Verständnisses ist es aber aktuell nötig dass Eigenkapital des Flughafen aufzustocken, da sonst eine Überschuldung des Flughafen durch die weitere Erhöhung der Kredite droht. Und das kostet den Steuerzahler ganz direkt Geld (n)
 
Herr Bierwurst

Herr Bierwurst

Erfahrenes Mitglied
27.03.2011
1.292
29
Ehe BER ein gescheiter Hub wird, muß dort erst mal ein Hub-fähiges Terminal gebaut werden. Das jetztige Terminal ist ja bekanntermaßen schon in seiner Funktion als 'Endflughafen' zu klein.
 
H

Holzklasse

Erfahrenes Mitglied
20.01.2011
470
4
MIL und BER
Die Definition eines "Hubs" sagt nichts über die Größe aus. Wenn Klein-Kleckersdorf-International-Airlines (KKIA) Umsteigeverbindungen zwischen Antwerpen, Graz und Bydgoszcz über den Flughafen Magdeburg International abwickelt, so ist CSO ab diesem Moment ein Knotenpunkt im Netzwerk von KKIA. Wenn die Flugzeuge und die Crews dann in Magdeburg Ihre Basis haben, ist der Flughafen auf einmal ein Hub.
 
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pmeye

Guest
MLang2 meinte:
Und die hier angenommenen 75 Mio Passagiere werden dann über 2 Bahnen abgewickelt?
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Man könnte ja die beiden Bahnen in TXL weiter nutzen. Dann fährt der Bus zum Boarding halt etwas länger. :LOL:
In der nächsten Stufe könnte man dann schrittweise wieder einzelne Gates in TXL betreiben und ein paar Lounges dazu wieder eröffnen usw usf. Wenn dann BER baufällig ist, hat man einen prima Ausweich und baut einfach neu. Eröffnung BER releoded 1.4.2174 =;
 
GoldenEye

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
pmeye meinte:
Aber die Steigerung der Fluggastzahlen in MUC hatte doch auch nichts mit der demographischen Entwicklung zu tun sondern mit der Tatsache, dass MUC LH-HUB ist/wurde. Oder war es das schon immer?
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Hub mag durchaus ein Faktor sein, aber hinzu kommt
a) daß Fliegen ein "Massen-Phänomen" wurde (Stichwort: "Demokratisierung" des Fliegens)
und
b) daß die Bevölkerung im Raum MUC ja tatsächlich deutlich gewachsen ist.

a) ist nicht wiederholbar
und
b) wird in Deutschland im Allgemeinen und BER im Besonderen in den nächsten 20-30 Jahren bestimmt nicht passieren.
 
F

feb

Guest
MLang2 meinte:
Und die hier angenommenen 75 Mio Passagiere werden dann über 2 Bahnen abgewickelt?
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Die 75 Mio Paxe/Jahr für BER sind ja eher im Bereich der Fantasie angesiedelt; das geplante und wenigstens im Rohbau schon vorhandene BER-Terminal schafft ja gerade 25 Mio..

Aber: Mit zwei Start- und Landebahnen behauptet London Hellrow... ah Heathrow eine Kapazität von 75 Mio Paxen zu haben (http://de.wikipedia.org/wiki/London_Heathrow):resp:
 
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Herr Bierwurst

Herr Bierwurst

Erfahrenes Mitglied
27.03.2011
1.292
29
boarding meinte:
Das Terminal am BER ist durchaus für den Umsteigeverkehr gebaut worden was Wegführung etc. angeht.
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Das ist korrekt. Dennoch ist es zu klein für die Hub-Phantasien einiger Lokalmatadore. Dieser Flughafen wurde eben initial nicht als Hubflughafen geplant, sondern als Flughafen für die Region. Vergesst nicht: Die Kapazität, für die er jetzt maximal ausgelegt ist, ist in Berlin praktisch schon erreicht. Und dabei waren ursprünglich der sog. Nord- und Südpier, die maßgeblich zu dieser Kapazität beitragen, noch nicht einmal vorgesehen.
 
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THUMB

THUMB

Erfahrenes Mitglied
03.11.2010
2.196
19
SleepOverGreenland meinte:
... Eine Verantwortung in dieser Größenordnung kann auch ein Ministerpräsident nicht einfach übergehen. Früher hätte ein aufrechter Politiker Rückgrat gezeigt und wäre zum Wohle des Volkes schon lange zurück getreten, um seinem Nachfolger einen geeigneteren Umgang mit den Problemen nach einem Neustart zu ermöglichen.
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Früher war alles besser? Wann genau waren denn diese Zeiten, in denen Politiker nach Fehlverhalten durchweg zuruecktraten? Kohl kann es ja nicht gewesen sein und die Altnazis in der jungen BRD sind wohl auch nicht die besten Beispiele. Ich dachte ja, wir leben heutzutage in Zeiten vergleichsweise hoher Politikerfluktuation.
 
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jotxl

jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
6.444
1.491
TXL
allerdings verstärkt sich auch der Eindruck, dass sich die Medien an jedem Ausführungs-und Planungsfehler -wie er im Übrigen bei jedem größeren Bauvorhaben, öffentlich und privat auftritt- genüßlich aufgeilen. Erinnert mich etwas an das bekannte Bahn-Bashing.

Und, Stichwort Hub-Airport:
Woran macht ihr denn fest, dass BER nicht hubtauglich ist ?
Welche planerischen Ansätze sind da nicht bedacht ?
IMHO ist ein aureichend großer Terminalabschnitt für eine Ailineallianz wichtig, eine zentrale Gepäcksortierung-und Förderung, gemeinsamer Checkinn-Bereich.
Sogar das beschissene (sorry) Tegel erfüllt für AB eine Hubfunktion...
 
MLang2

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Gut, HUB hätte den Vorteil, daß die Umsteiger ihr Gepäck nicht haben wollen. Wäre mit den paar Gepäckbändern wohl auch kaum leistbar.
 
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