09.01.21 // SJ182 CGK - PNK Vermisst

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feb

Guest
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Nun ja, Homosexualität war auch mal verboten, das war geltendes Recht. Und trozdem ist §175 weggeklagt worden.

Nochmal ein Auszug aus einem Östereichischen Untersuchungsbericht:

Frag mich nicht nach dem Paragraphen weshalb man es in Österreich nicht darf, aber es ist offenbar explizit verboten.

Nur weil etwas luftrechtlich nicht in Ordnung ist (z.B. eine für das Triebwerk "versehentlich" nicht zugelassene Spritsorte, z.B. weil das Flugzeug zu einer Zeit zugelassen wurde als es noch keinen bleifreien Ottokraftstoff mit 95 Oktan gab, Explizites Beispiel der Rotax 912A ist für verbleites Normalbenzin zugelassen, die jüngere Dimona in der er eingebaut ist aber nicht, weil es das da schon nicht mehr gab.), und daher im Untersuchungsbericht durchaus als klarer Faktor aufgeführt wird, müsste man zivilrechtlich nachweisen dass dies tatsächlich Ursächlich für den Unfall war, und nicht nur formal. Die Kriterien wie Fakten bewertet werden sind bei Unfalluntersuchungen und Gerichtsprozessen völlig unterschiedlich. Längst nicht jede formale luftrechtliche Tatsache muss in einem Prozess auch als Beweismittel zugelassen sein. Längst nicht jeder klare luftrechtliche Verstoß muss auch Zivilrechtlich als unrechtmäßig bewertet werden.
Umgekehrt kann es übrigens auch passieren, dass man zivilrechtlich für etwas belangt wird, das luftrechtlich völlig in Ordnung oder sogar vorgeschrieben war (rein luftrechtlich musst du dich auch an die Fehler in den Handbüchern halten, selbst wenn du dir bewusst bist, dass sie falsch sind).

Und genauso wie du nicht verpflichtet bist, dich selbst zu belasten, kann dich niemand zwingen einen Flugschreiber einzubauen der dich später vor Gericht belastet. Deshalb war es immer international vereinbart dass Flugschreiberdaten nicht für Gerichtsprozesse verwendet werden, als beschlossen wurde sie verbindlich zu machen. Sonst wäre es damals nicht beschlossen worden.

Nun ändern sich natürlich mit der Zeit Rechtsauffassungen, was dann schon mal zu Klagen und Urteilen führt, die die Rechtslage ändern. Wie z.B. beim §175.
Wenn ein Pilot aufgrund von Flugchreiberdaten verurteilt würde, kannst du davon ausgehen dass eine Klage der Pilotengewerkschaft binnen Tagen vor den höchsten Gerichtshöfen eingereicht wird. Das Luftrecht darf nicht in deine allgemeinen Rechte eingreifen, du darfst nicht durch die Hintertür gezwungen werden, ein Gerät mitzunehmen das dich später belastet. Es widerspricht auch völlig der "just culture".
Ein kluger Richter würde nie CVR/FDR Daten als Beweismittel zulassen, wohlwissend welche Lawine er sonst lostreten würde.

Respekt für deine Ausdauer!

Vorweg ein Kommentar zu dem von dir durch Fettdruck hervorgehobenen Textteil aus dem Untersuchungsbericht: Die Sicherungsuntersuchungsstelle bzw. deren Gutachter hat keine rechtlichen Bewertungen vorzunehmen. Er hat Fakten zu liefern, namentlich über einen Flugzeugunfall. Diese Fakten zu bewerten ist dann ureigene Aufgabe des Richters/ Gerichts. Daher stimme ich mit dem Hinweis des Gutachters völlig überein und insoweit unterscheidet sich das österreichischen Recht nicht von deutschem Recht.

Zu deinen Ausführungen:

1. Flugschreiber in Verkehrsflugzeugen sind keine freiwillige Leistung. Sie sind kraft EU-VO und deutschem Recht gesetzlich angeordnet. Ohne Flugschreiber in den definierten Flugzeugarten (Mindestgewicht u.ä.) hat das Flugzeug keine Betriebserlaubnis.

2. Du erwähnst, es sei "international vereinbart", dass Flugschreiberdaten in einem Prozess nicht verwendet werden können. Eine solche Vereinbarung, die, um Bindungswirkung entfalten zu können, wohl ein völkerrechtlich bindender Vertrag sein müßte, kenne ich und finde ich nicht, weder mit Google, noch in den mir eröffneten juristischen Datenbanken.

3. Das deutsche Zivil- und Strafprozessrecht kennt Beweisverbote und Beweisverwertungsverbote. Die Flugschreiberdaten fallen nicht in diese Kategorie; wenn du dies anders kennst, hast du mir etwas voraus und ich wäre dir verbunden (keine Ironie!), wenn du mir etwaige hier einschlägige gesetzliche Beweis- oder Beweisverwertungsverbote aufzeigen könntest.

4. In Prozessen vor deutschen Gerichten wurden und werden Flugschreiberdaten verwendet und verwertet.

a. Für den Strafprozess benenne ich das Verfahren vor dem OLG Hamburg gegen einen Helfer der 9/11- Terroristen. Im Urteil vom 19.08.2005 - Az. IV-1/04 - wurden im Abschnitt Beweiswürdigung zum Flug der UA 93 berichtet:
...zur Rekonstruktion des Endes dieser Entführung Aufnahmen von Stimmenaufzeichnungen aus dem Cockpit, die von einem so genannten Voice Recorder automatisch gefertigt worden waren, sowie außerdem Daten eines in dem Flugzeug installierten Flugschreibers ausgewertet.

b. Für den Zivilprozess benenne ich dir das Urteil des Landgerichts Konstanz vom 27.07.2006, Az. 4 O 234/05 H, im Rechtsstreit der Bashkirian-Airlines gegen die Bundesrepublik im Nachgang zu dem Zusammenstoß zweier Maschinen über dem Bodensee bei Überlingen im Jahre 2002. Das Gericht verwendete und verwertete den Bericht der BFU, der sich wiederum in wesentlichen Teilen auf die Flugdatenschreiber sowie die Aufzeichnungen der Flugsicherung gründete.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.366
492
Flugschreiber in Verkehrsflugzeugen sind keine freiwillige Leistung. Sie sind kraft EU-VO und deutschem Recht gesetzlich angeordnet. Ohne Flugschreiber in den definierten Flugzeugarten (Mindestgewicht u.ä.) hat das Flugzeug keine Betriebserlaubnis.
Du wiederholst dich. Niemand bestreitet, dass dies die aktuelle Rechtslage ist. Die kann sich aber ganz schnell ändern, wenn jemand dagegen klagt.
In vielen Ländern sind die Pilotenwewerkschaften mächtig. Aus genau dem Grund gelingt es seit mehreren Jahrzehnten nicht, Videokameraaufzeichnung in Cockpits vorzuschreiben. Technisch schon lange möglich, politisch schon lange gewollt aber nicht gegen die Piloten durchzusetzen.
Sobald es Usus wird, Flugdatenaufzeichnung in Prozessen gegen Piloten zu nutzen, kannst du davon ausgehen das sie binnen kürzester Zeit weggeklagt sind. Und dank DSGV wird das in Europa nicht zu schwierig sein. Da wird die Luftfahrt mit ihrer abstrakten Absicht die Flugsicherheit zu erhöhen (es ist ja eine sehr indirekte Wirkung, die diese Geräte haben) ganz schnell der Privatsphäre, dem Datenschutz und dem Recht sich nicht selbst belasten zu müssen unterliegen.
Es geht hier ja um Grundrechte gegen möglicherweise in sehr seltenen Fällen positiven Einfluss habende Datensammlung. Das ist uneingeschränkte anlasslose Vorratsdatenspeicherung par excellance, und die ist ja bekanntlich vor dem EuGH gescheitert.

Weil die Rechtslage so glasklar ist, lebt die aktuelle Situation ausschließlich von Goodwill und Gentlemens Agreements. Und genau deshalb betonen alle immer wieder, dass der alleinige Zweck der Daten die Vermeidung von Flugunfällen ist, und nichts anderes.

Eine solche Vereinbarung, die, um Bindungswirkung entfalten zu können, wohl ein völkerrechtlich bindender Vertrag sein müßte, kenne ich und finde ich nicht, weder mit Google, noch in den mir eröffneten juristischen Datenbanken.
Viel Glück mit Google und Entscheidungen aus den 60ern...
Natürlich ist das nie öffenlicht so festgelegt worden es wäre juristisch nicht haltbar. Man müsste halt mal Zugang zu den ganzen Meeting Minutes der betreffenden ICAO Sitzungen bekommen, aber vermutlich sind die nicht öffentlich. In der Luftfahrtwelt ist es jedenfalls eine glasklare Sache, jeder betont das bei jeder Gelegenheit, jeder Gutachter, jeder Unfallbericht überall wird es glasklar gesagt. Der einzige Verwendungszweck der Daten und Untersuchung ist die Erhöhung der Flugsicherheit.
Man muss schon sehr spitzfindig sein zu behaupten neben einem einzigen Zweck gibt es beliebig andere, solange die nicht explizit ausgeschlossen sind. Das Wort "einzig" schließe nichts anderes aus. Irgenwer hier hat doch in der Signature eine Spitzfindkeit über "einzig", vielleicht kann der die Bedeutung nochmal klarstellen...
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
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CPT / DTM
Der Cockpit Voice Recorder wurde geborgen.

Zur Zeit läuft eine Pressekonferenz, Simon berichtet: Crash: Sriwijaya B735 at Jakarta on Jan 9th 2021, lost height and impacted Java Sea

Edit: Mitteilungen aus der Pressekonferenz:

The memory module was found at approximately 20:00L on Tuesday Mar 30th 2021 about 500 meters off the coast of Pulau Laki (Laki Island) at a depth of 14 meters below 16cm of mud. This suggests the CVR memory module was found about 4700 meters westnorthwest of the last ADS-B position of the aircraft.

The KNKT estimates it will take between 3 days and a week to download the CVR data. Following the preparation of the download in a lab, download of the data the CVR and FDR will be synchronised and a transcript will be made. This then permits to analyse the situation in the cockpit.
 
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feb

Guest
Erfreut hatte ich gelesen, dass der CVR gefunden und geborgen wurde. 3 Tage sollte es bis zum Auslesen der Aufzeichnung dauern ... und dann hätte ich erhofft, dass es eine Info über den Inhalt des CVR gibt.

Verstrichen sind nun schon 14 Tage. Die Verzögerung kann ich mir nur erklären durch eine komplizierte Abklärung/Interpretation der Aufzeichnung des CVR mit den FDR- und ADS-B- Daten.

Irgendwie hängt mein Herz an der B 735. Der Typ war in den ersten Jahren meiner Vielfliegerei in den 90er- Jahren auf den üblichen innerdeutschen LH-Rennstrecken seeehr oft mein Fortbewegungsmittel.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
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CPT / DTM
Erfreut hatte ich gelesen, dass der CVR gefunden und geborgen wurde. 3 Tage sollte es bis zum Auslesen der Aufzeichnung dauern ... und dann hätte ich erhofft, dass es eine Info über den Inhalt des CVR gibt.

Verstrichen sind nun schon 14 Tage. Die Verzögerung kann ich mir nur erklären durch eine komplizierte Abklärung/Interpretation der Aufzeichnung des CVR mit den FDR- und ADS-B- Daten.

Irgendwie hängt mein Herz an der B 735. Der Typ war in den ersten Jahren meiner Vielfliegerei in den 90er- Jahren auf den üblichen innerdeutschen LH-Rennstrecken seeehr oft mein Fortbewegungsmittel.

Aviation Herald berichtet: On Apr 13th 2021 the KNKT announced, that the CVR had been downloaded. Two hours of recordings were retrieved including the accident flight. The KNKT stated: "NTSC managed to download all 4 channels from CVR, but channel 4 on CVR was disrupted. However, !based on the existing records, it has added important data for the investigation which results will be presented in the final report."

 
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feb

Guest
Aviation Herald berichtet:
Den AVH hatte ich vor meinem Post schon gelesen, ich bin dort öfters zu gange, gleichwohl danke, musst du ja nicht wissen;). Das Vertrösten auf den Schlussbericht begeistert mich nicht. Wenn unsere deutsche BFU als Beispiel herangezogen wird, dauert es nicht selten 5 - 10 Jahre bis zum Schlussbericht. Dann aber ist wohl wirklich kaum noch eine B 735 unterwegs. That's my point.
Nachtrag: Der unterbrochene "Channel 4" ist wohl wenig relevant, da auf ihn das Micro eines etwaigen, hier gar nicht vorhandenen 3. Cockpitinsassen geschaltet ist.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Jetzt gibt es die CVR Aufzeichnung schon seit über einem Monat, und immer noch Null offizielle Information... Und auch keine Gerüchte, keine Leaks.
Offenbar bringen die neuen Daten keinen Durchbruch.


so sagte NTSC-Chef Soerjanto Tjahjono. "Es wird zwischen drei Tagen und einer Woche dauern, die Daten auszuwerten."
Da sind wir jetzt weit drüber...
 

München

Reguläres Mitglied
19.04.2021
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Dieses mir nicht erklärliche Schweigen zu der Auswertung des CVR nervt. Als würden sich nicht Hunderte oder Tausende Piloten, die noch die älteren Bobbies fliegen, für das Thema (Schubregelung?) interessieren. Bei asisatischen und afrikanischen Airlines trifft man durchaus noch oft auf die 735... und vermutlich gurken in Amerika / Europa auch noch einige herum.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Kommt wahrscheinlich drauf an. Um die Gespräche der Piloten zu interpretieren, braucht es keine spezielle technische Ausrüstung. Da ist es im Gegenteil wichtiger, Muttesprachler und Kulturkenner zu sein und jedes nonverbale Geräusch (wie ein Luft durch die Lippen saugen) oder jede Floskel korrekt interpretieren zu können.
Wenn du versuchen must, jedes Klicken einem bestimmten Schalter zuzuordnen (z.B. im Concorde Untersuchungsbericht) oder jedes Summen einem Elektromotor, oder die Fluglage dem Windgeräusch, dann muss man vielleicht auf echte Profis zurückgreifen, in dem Fall dann wohl das NTSB.

Wenn da irgendwas ist, dass man über die Autothrottles besser wissen sollte, dann muss man es möglichst zügig der Pilotenschaft mitteilen. Das Mangel an Detailwissen über die Systeme tödlich sein kann, hat uns ja die MAX gelehrt.
 

ja1970

Aktives Mitglied
17.03.2019
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Anscheinend neue FAA Anweisung für ältere 737 ( nicht 737-NG und ausnahmsweise mal keine 737-MAX) aufgrund dieses Unfalls:

https://www.reuters.com/business/ae...failure-boeing-737-classic-planes-2021-05-14/
The Federal Aviation Administration (FAA) said on Friday it was requiring U.S. operators of 143 Boeing Co (BA.N) 737 Classic series airplanes to check for possible wire failures stemming from an investigation into an Indonesia crash in January.

The 737 Classic is an older generation of planes more than two decades old. The FAA said the issue affected 1,041 737-300, -400 and -500 Classic series airplanes worldwide, but many are currently out of service, because of COVID-19 or other issues.

The FAA is issuing an airworthiness directive for operators to verify that the flap synchro wire, which plays a role in the operation of the aircraft’s auto-throttle system, is securely connected to a safety sensor.

The wire failure could go undetected by the auto-throttle computer on affected airplanes and pose a safety risk.

The FAA is requiring some speedier checks than had been suggested by Boeing, which said late on Friday that it was "engaged in ongoing efforts to introduce safety and performance improvements across the fleet."
The newer 737 MAX and 737 NG are unaffected by the directive.
The FAA and Boeing identified the potential problem during the investigation of the Jan. 9 crash of Sriwijaya Air Flight 182 in the Indonesian capital.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
4.294
962
Update zu dieser möglichen Unfallursache bei Simon:

Allerdings schreiben sie auch:
At this time, the preliminary data of the ongoing accident investigation shows that it is highly unlikely that the accident resulted from the latent failure of the flap synchro wire.
Mit anderen Worten: wir wissen, dass wir nichts wissen.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.100
282
Unter TABUM und in BNJ
Allerdings schreiben sie auch:

Mit anderen Worten: wir wissen, dass wir nichts wissen.
Frei nach dem Motto: Wir haben die Unfallursache noch nicht gefunden aber sind dabei über was anderes gestolpert. Und, upps, dabei haben wir festgestellt, daß unsere AD vom Dezember vollkommener Blödsinn war und nichts gebracht hat.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
14.982
582
irdisch
Wie schon viel weiter oben geschrieben, es geht weiterhin darum, dass die Autothrottles unabsichtlich und unbemerkt zurückgefahren sein könnten. Vielleicht wegen einer Kabelstörung. Deshalb muss der dafür eingebaute Selbsttest nun regelmäßig durchgeführt werden.

Mal angenommen, die Leistung fährt asymmetrisch zurück und der Autopilot ist eingeschaltet, dann steuert der Autopilot so lange dagegen, bis er ans Limit kommt und schaltet sich dann aus. Die -vielleicht völlig überraschten- Piloten kriegen dann unvermittelt ein völlig vertrimmtes Flugzeug übergeben...
 
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München

Reguläres Mitglied
19.04.2021
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Wie schon viel weiter oben geschrieben, es geht weiterhin darum, dass die Autothrottles unabsichtlich und unbemerkt zurückgefahren sein könnten. Vielleicht wegen einer Kabelstörung. Deshalb muss der dafür eingebaute Selbsttest nun regelmäßig durchgeführt werden.

Mal angenommen, die Leistung fährt asymmetrisch zurück und der Autopilot ist eingeschaltet, dann steuert der Autopilot so lange dagegen, bis er ans Limit kommt und schaltet sich dann aus. Die -vielleicht völlig überraschten- Piloten kriegen dann unvermittelt ein völlig vertrimmtes Flugzeug übergeben...
Ich darf deinen Schlusssatz nach den Punkten fortsetzen: ...., was plausibel erscheinen lässt, dass die Piloten den binnen Sekunden in eine prekäre Fluglage geratenen Bobby nicht mehr stabilisieren konnten.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
14.982
582
irdisch
Insgesamt scheint der Verlauf ziemlich klar zu sein, egal ob nun bald ein Bericht mit eher peinlichen Details für Piloten, Airline, Hersteller und Luftfahrtbehörden veröffentlicht wird oder nicht. Beim Abflug die Flugdaten und Leistung nicht im Blick zu haben klingt schon ziemlich merkwürdig. Allerdings auch, was der Autothrust offenbar für Macken haben kann.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.366
492
Autothrottle, nicht Autothrust.
Eine komplett andere Philosophie. Den Boeing Autothrottle kannst du simpel überwachen (optisch oder taktil). Theoretisch sollte ein Fehlverhalten nicht unbemerkt bleiben,.. Theoretisch...

Mal wieder eine Lehrstunde zum Thema autonomes Fliegen, ein simpler Kabelfehler kann eine Automatik komplett aus dem Konzept bringen.
Und zum Thema, ob Menschen gut dazu geeignet sind, hochzuverlässige Systeme zu überwachen bzw. als Backup zu dienen, wenn die Karre schon in den Dreck gefahren ist...

Ob peinlich oder nicht, hoffen wir der Bericht wird all die Details enthalten. Weder Menschen noch Maschinen müssen ihre Fehler peinlich sein, Zu glauben, auch nur einer davon würde keine Fehler machen, wäre ziemlich peinlich...

Ich befürchte allerdings, die überhebliche Schußfolgerung wird sein, das war ja auch ein antikes Flugzeug und eine Dritte-Welt-Crew, mit modernen Flugzeugen und einer westlichen Crew wäre das niiiiieeeee passiert.