10.08.18: Q400 in SEA gekapert und nach Take Off abgestürzt

[odie]

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Ich denke auch nicht an einen Zündschlüssel, sondern an eine Art Wegfahrsperre die mit der take off clearance verknüpft ist. Sprich, ohne Tower rollt nichts.

Wiegesagt das Problem ist das umsetzbare. Natürlich könnte man mit GPS gesteuerten Systemen die mittel MAC Adressen mehr oder weniger einmalig sind. Eine Art "Not Aus mit Fernbedinung"...Die Frage ist eben berechtig wie man sowas in jeder Bananenrepublik umsetzen lässt. Oder was tun wen das Teil mal versagt. Vile Fahrzeuge haben im Alter (also so 10-15 Jahre und älter) Probleme mit der Elektronik. Da ist nicht nur der Twingo ganz vorne mit dabei sondern auch Deutsche Luxusschlitten mit dem S drauf. Was machst du da bei Flugzeugen erst? "Sorry wir können nicht starten weil grad die Wegfahrsperre spinnt"...

Und weil wir grad bei den Ideen sind...Einfach n Schloss an die Handbremse und gut.

 

[Anonym38428]

Wiegesagt das Problem ist das umsetzbare. Natürlich könnte man mit GPS gesteuerten Systemen die mittel MAC Adressen mehr oder weniger einmalig sind. Eine Art "Not Aus mit Fernbedinung"...Die Frage ist eben berechtig wie man sowas in jeder Bananenrepublik umsetzen lässt.

Jetzt machst du dem Fred aber echt Konkurrenz was den Bullshit angeht

 

[odie]

Jetzt machst du dem Fred aber echt Konkurrenz was den Bullshit angeht

Wegen? Schiess los. Wen man eine ein Flugzeug und/oder Sateliten fernsteuern kann dann kann man ggf auch mittels Satelit (sofern Empfang) auch die Treibstoffzufuhr ein schalten. Wo soll deiner Meinung nach (in der Theorie) den der Fehler liegen? Von der Praxis und dem bille Knete reden wir jetzt mal nicht. Technisch durchaus machbar. Die Frage nach dem Sinn darf ruhig gestellt werden.

Sagt dir Industrie 4.0 was? Da steuern (schalten ab und geben frei) wir ganze Werke am anderen Ende der Welt. Vom Handy egal wo auf der Welt.

 

[Loungepotato]

Wegen? Schiess los. Wen man eine ein Flugzeug und/oder Sateliten fernsteuern kann dann kann man ggf auch mittels Satelit (sofern Empfang) auch die Treibstoffzufuhr ein schalten. Wo soll deiner Meinung nach (in der Theorie) den der Fehler liegen? Von der Praxis und dem bille Knete reden wir jetzt mal nicht. Technisch durchaus machbar. Die Frage nach dem Sinn darf ruhig gestellt werden.

Sagt dir Industrie 4.0 was? Da steuern (schalten ab und geben frei) wir ganze Werke am anderen Ende der Welt. Vom Handy egal wo auf der Welt.

Bis mal der Verrückte am anderen Ende der Fernbedienung sitzt und den Piloten im fliegenden Flugzeug gegen deren Willen den Treibstoff abdreht.

 

[Huey]

Ob der Flottenchef froh darüber ist, dass man ihm die Zelle nicht wieder auf den Hof gestellt hat?

Das ist doch wie bei einem geklauten Fahrzeug der Luxusklasse. Wenn es sich um ein Fahrzeug aus dem Privatvermögen handelt, was gestohlen wurde, da fürchtet man doch auch nichts mehr, als den Anruf, dass das gestohlene Fahrzeug aufgefunden wurde.

 

[vapianojunkie]

Ob der Flottenchef froh darüber ist, dass man ihm die Zelle nicht wieder auf den Hof gestellt hat?

Das ist doch wie bei einem geklauten Fahrzeug der Luxusklasse. Wenn es sich um ein Fahrzeug aus dem Privatvermögen handelt, was gestohlen wurde, da fürchtet man doch auch nichts mehr, als den Anruf, dass das gestohlene Fahrzeug aufgefunden wurde.

Der Flottenchef hat gerade einen Kollegen verloren.

 

[Huey]

Der Flottenchef hat gerade einen Kollegen verloren.

"Wer sich gern in Gefahr begibt, kommt darin um."

Jesus Sirach 3, 27

 

[FREDatNET]

...die Idee ist “Bullshit”. Denn auch solche Flugzeuge landen manchmal am Arsch der Welt und müssen dann starten können, so eine Technik stelle in mir auf einer Graspiste oder irgendwo in Afrika als sehr schwierig umzusetzen vor.

Es ist technisch überhaupt kein Problem, das logisch so zu verknüpfen, dass die Abfrage ob Go oder nicht, nur bei Erkennung eines autorisierenden Towers erfolgt. Das heißt, steht man auf der Graspiste in der Bananenrepublik, oder hat das System Probleme fliegt man einfach...

Bis mal der Verrückte am anderen Ende der Fernbedienung sitzt und den Piloten im fliegenden Flugzeug gegen deren Willen den Treibstoff abdreht.

Du und User odie stellt euch das etwas zu banal vor, ich spreche definitiv nicht von einem „Not aus“ oder einem unterbrechen der Treibstoffzufuhr. Solche Ideen wären in der Tat gefährlich und sehr laienhaft gedacht

...Eine Art "Not Aus mit Fernbedinung"...Die Frage ist eben berechtig wie man sowas in jeder Bananenrepublik umsetzen lässt. Oder was tun wen das Teil mal versagt.

Wenn es versagt schaltet man das System einfach ab, so einfach ist das. Wäre ja nichts anderes als ein keyless go System wie bei jedem PKW, nur eben mit erhöhter Reichweite. Da wird auch nichts während des Betriebs abgeschaltet. (Abgesehen von Diebstahlsicherungen installiert in manchen Oberklasse PKWs, das ist jedoch nicht gemeint)

 

[FREDatNET]

Kollege kingair9 hat Ahnung davon.

Jetzt klär uns mal bitte auf, wie das "technisch schon machbar wäre".

Oje, wieder einer der „Ahnung“ hat. Hoffentlich mehr als du bei Sicherheitsfragen. Übrigens ist der Diebstahl ein gutes Beispiel wo aktuell die echten Sicherheitsrisiken zu suchen sind.

 

[Brainpool]

Das heißt, steht man auf der Graspiste in der Bananenrepublik, oder hat das System Probleme fliegt man einfach...

Sobald das System Probleme bekommt fliegt man so... Merkst du etwas? Du baust eine neue Technik in den Flieger, die, sobald etwas nicht 100% funktioniert, nutzlos wird. Wie wahrscheinlich ist es das in einem Fall wie dem jetzigen, bei dem der Mechaniker der Böse ist, das der Dieb den Schaltplan kennt und genau den Sensor überlistet um "Startfreigabe" zu bekommen.
Seh es doch realistisch, bisher kommen keine Crashkids über den Zaun gekrabbelt um mit der Brummsummse eine Runde übers Vorfeld zu drehen, sondern es waren immer Personen aus "gesicherten Zugangsbereichen mit >>Zündschlüssel<< in der Tasche"

Du könntest auch dem Auto-Verkäufer die Batterie seiner Autos abklemmen, damit er nicht mit seinen Fahrzeugschlüsseln die Fahrzeuge starten kann... Wäre in etwa genauso wirkungsvoll

 

[FREDatNET]

Sobald das System Probleme bekommt fliegt man so... Merkst du etwas? Du baust eine neue Technik in den Flieger, die, sobald etwas nicht 100% funktioniert, nutzlos wird. Wie wahrscheinlich ist es das in einem Fall wie dem jetzigen, bei dem der Mechaniker der Böse ist, das der Dieb den Schaltplan kennt und genau den Sensor überlistet um "Startfreigabe" zu bekommen.

Schau, natürlich muss so ein System gut überdacht sein und es würde wahrscheinlich ohnehin an den Kosten scheitern die keiner übernehmen will. Es ginge ja nicht um ein 100% sicheres System, sondern einfach darum es nicht ganz so einfach zu machen. Nur weil man einen Zaun überwinden kann, verzichtet man nicht darauf. Man lässt auch keine Autoschlüssel stecken, weil Gelegenheit eben Diebe macht.

Mir ist die Diskussion eh schon zu blöd geworden, weil einige hier ja gar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind sondern sich nur an persönlich motivierten Beißreflexen aufgeilen.

 

[Brainpool]

Mir ist die Diskussion eh schon zu blöd geworden, weil einige hier ja gar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind sondern sich nur an persönlich motivierten Beißreflexen aufgeilen.

Das finde ich jetzt blöd! Du möchtest ein sicheres System und wir reden darüber.
Jetzt schreibst du "keine 100% Sicherheit", wieviel darf denn fehlen?
Das sind Tatbestände die man einfach nicht komplett ausschließen kann, geht einfach nicht. Ob Flieger Auto oder Eisenbahn, es gibt immer Mitarbeiter die sich damit auskennen und wissen wo man welchen Schalter drücken muss um doch Brumm machen zu können.
Wenn kein Vertrauen zu den Mitmenschen besteht die am Flieger Schrauben lösen und hoffentlich auch wieder festziehen, dann sind wir wieder in der Steinzeit und bewachen unseren Höhleneingang mit der Keule. Es funktioniert nur auf Vertrauen.

 

[Biohazard]

(...) die mittel MAC Adressen mehr oder weniger einmalig sind.

Weil sich MAC Adressen auch nicht fälschen lassen...

 

[FREDatNET]

Das finde ich jetzt blöd! Du möchtest ein sicheres System und wir reden darüber.
Jetzt schreibst du "keine 100% Sicherheit", wieviel darf denn fehlen?
Das sind Tatbestände die man einfach nicht komplett ausschließen kann, geht einfach nicht..

Eben, ich sage ja auch nichts anderes, 100% gibt es nicht, einfach die Hürde etwas höher setzen. Darum geht es bei meinem Ansatz zur Debatte.

Es gibt hier aber die „geht nicht“, „war immer so“, „bullshit“, Faktion die die Diskussion verweigert. Interessanter Weise, sind das teilweise die gleichen, die von 100% Sicherheit durch Terminalsperren träumen, die Sperre auch ohne rational belegbare Gefährdung verteidigen und bei der clean/unclean Diskussion die viel größere Bedrohung (von innen) einfach ignorieren.

Aber gut, die Welt dreht sich so oder so weiter.

 

[malschauen]

Stimmt, man könnte auch sagen, irgendwie tickst du verkehrt. Die Person wusste, wie man sich Zugang zum Flieger verschafft und offenbar auch, welche Knöpfe man zum Starten der Triebwerke benötigt. Da es sich um einen Mechaniker gehandelt haben soll, müsste der sich vermutlich auch darum kümmern, dass dein Sicherheitssystem funktioniert. Folglich müsste er auch wissen, was man machen muss um ohne den Tower starten zu können. Ganz einfach gesagt, in dem konkreten Fall ergäbe dein System 0% Sicherheitsgewinn. Schade!
Am Beispiel der Gemanwingskatastrophe sieht man ein weiteres Mal, dass die Gefahr von Innen kam, aber die waren schon ganz legal in der Luft. Dass es genauso Gefahren von Passagieren gibt sah man an 9/11 und auch was laxe Sicherheitskontrollen anrichten.
Und bezüglich der Sicherheitskontrollen darf es eben keine Unterscheidung geben, ob es sich um eine Blonde, Brünette oder Schwarzhaarige handelt. Entweder alle haben sich daran zu halten oder es ist egal.

 

[odie]

Bis mal der Verrückte am anderen Ende der Fernbedienung sitzt und den Piloten im fliegenden Flugzeug gegen deren Willen den Treibstoff abdreht.

Um die Risiken und Nebenwirkungen reden wir nicht. Was machst wen sich einer mit seiner Reaper Drohne mal falsch Verstanden fühlt und auch einen Abgang mit Styl braucht? Es gibt IMMER so ein Risiko. Siehe Germanwings...

 

[Airsicknessbag]

Die Person wusste, wie man sich Zugang zum Flieger verschafft und offenbar auch, welche Knöpfe man zum Starten der Triebwerke benötigt. Da es sich um einen Mechaniker gehandelt haben soll, müsste der sich vermutlich auch darum kümmern, dass dein Sicherheitssystem funktioniert.

Gepaeckverlader war er.

Was dazu passt, dass er schon beim Rollen kein wirklicher Profi war - "His wheels are smoking left and right" - das waere bei einem Mechaniker mit Taxi-Berechtigung nicht der Fall.


Meines Erachtens muesste man anhand dieses Falles weniger die (Flug-)Sicherheit diskutieren als vielmehr Praevention, Erkennen und Behandlung psychischer Erkrankungen.

 

[odie]

Weil sich MAC Adressen auch nicht fälschen lassen...

Im Ernst jetzt? Lesen kannst du? "Mehr oder weniger" hast du entweder nicht gelesen, nicht kapiert oder den Zusammenhang des Satzes nicht verstanden.

Wenn es versagt schaltet man das System einfach ab, so einfach ist das. Wäre ja nichts anderes als ein keyless go System wie bei jedem PKW, nur eben mit erhöhter Reichweite. Da wird auch nichts während des Betriebs abgeschaltet. (Abgesehen von Diebstahlsicherungen installiert in manchen Oberklasse PKWs, das ist jedoch nicht gemeint)

Ähhhh auch hier: Net bös gemeint, aber dein technisches Wissen stammt maximal aus der Computer Bild? Genau DAS waren ja die ersten Probleme der aller ersten Keyless Systemen. Was glaubst du wieviele Autos mal einfach so ausgegangen sind nach 5m weg von Zuhause? Dieses Problem wurden von den ersten (den Franzosen) grosszügig übersehen.

Du könntest auch dem Auto-Verkäufer die Batterie seiner Autos abklemmen, damit er nicht mit seinen Fahrzeugschlüsseln die Fahrzeuge starten kann... Wäre in etwa genauso wirkungsvoll

Auch hier wieder...Franzosen! Beim Peugeot 106 (wens interesiert Phase 2) gabs eine WELTKLASSE Wegfahrsperre. Die musstest nur ausstecken und schon war die deaktiviert. Sollte schon Hand und Fuss haben.

 

[odie]

Meines Erachtens muesste man anhand dieses Falles weniger die (Flug-)Sicherheit diskutieren als vielmehr Praevention, Erkennen und Behandlung psychischer Erkrankungen.

Da wird n Schuh draus! Vorallem "wen es bekannt war". Der Kerl hatte Zugang zu sensiblen Bereichen. Das man sich sowas einfallen lässt..OK, da musst echt erst mal drauf kommen. Aber er könnte andere wirklich gefährliche Dinge gemacht haben können. Und DAS find ich durchaus zu überdenken.

 

[Mr. Hard]

Meines Erachtens muesste man anhand dieses Falles weniger die (Flug-)Sicherheit diskutieren als vielmehr Praevention, Erkennen und Behandlung psychischer Erkrankungen.

Genau dort sehe ich auch den Schlüssel.

 

[FREDatNET]

Ähhhh auch hier: Net bös gemeint, aber dein technisches Wissen stammt maximal aus der Computer Bild? Genau DAS waren ja die ersten Probleme der aller ersten Keyless Systemen. Was glaubst du wieviele Autos mal einfach so ausgegangen sind nach 5m weg von Zuhause? Dieses Problem wurden von den ersten (den Franzosen) grosszügig übersehen.

Im Gegensatz zu anderen die Ahnung haben stammt mein technisches Wissen zu keyless Go Systemen direkt von den Anbietern, deren Produzent ich nämlich bin. Dein Wissen ist jedoch etwas veraltet. Also eher fail deinerseits...

Allerdings hast du da etwas verwechselt, meine Aussage bezog sich nur auf die Sicherheit und dass nicht irgendwo der Treibstoff abgedreht würde... war ja auch deine laienhafte Aussage. Natürlich wäre so ein System anders konzipiert, vor allen ohne Funkschlüssel, der ja wie viele schon richtiger Weise schrieben genau nichts bringen würde.

 

[FREDatNET]

Da wird n Schuh draus! Vorallem "wen es bekannt war". Der Kerl hatte Zugang zu sensiblen Bereichen. Das man sich sowas einfallen lässt..OK, da musst echt erst mal drauf kommen. Aber er könnte andere wirklich gefährliche Dinge gemacht haben können. Und DAS find ich durchaus zu überdenken.

Genau dort sehe ich auch den Schlüssel.

Wie seht ihr das mit der ärztlichen Schweigepflicht, bzw wer bestimmt wer zu gefährlich ist? Reicht eine info vom Nachbarn des Schwagers? Sollte das dann auch für Passagiere gelten?

Euer Ansatz ist ja lobenswert, aber die Machbarkeit sehe ich auch spannend.

 

[CSVT]

Ich denke, dieser Thread dreht sich um den Zwischenfall und nicht um irgendwelche Sicherheitssysteme. Inzwischen besteht gefühlt die Hälfte des Thread aus Keyless-go Systemen.

Hier wird keiner so ein System konstruieren, also ist es müßig darüber zu diskutieren was wie umgesetzt werden kann.

 

[Anonym38428]

Meines Erachtens muesste man anhand dieses Falles weniger die (Flug-)Sicherheit diskutieren als vielmehr Praevention, Erkennen und Behandlung psychischer Erkrankungen.

Full ack. Technische Lösungen (wie auch immer diese konstruiert sein mögen, die hier speziell von odie genannten Beispiele funktionieren vielleicht mit dem Lego Flugplatz im Kindergartenalter) bringen bestenfalls eine erhöhte Komplexität ein, die in der diversen Airport wie auch ATC Infrastruktur weltweit keine Chance auf flächendeckenden Einsatz hat. Erhöhte Komplexität bedeutet aber auch mehr potentielle Fehlerquellen. Not gonna happen.

Der Beißreflex bei was auch immer für einem Zwischenfall sofort nach Maßnahmen zu schreien, geht leider einher mit dem Medienzeitalter in dem wir leben. Fakt ist: Gewisse Risiken (und bisher ist bei einem Diebstahl eines Flugzeugs m.W. noch kein Unbeteiligter ums Leben gekommen) müssen wir in Kauf nehmen, ansonsten müssten wir das Fliegen einstellen.

 

[Airsicknessbag]

Das ist das eine. Und das andere ist die Erkenntnis, dass eine "last line of defence" eben nur die letzte Moeglichkeit ist, ein Ereignis zu verhindern. Das impliziert, dass es vorherige Moeglichkeiten geben muss und gibt. Im Falle von Depressionen und Suiziden hatte ich schon in der Causa Lubitz auf das Nuernberger Buendnis gegen Depression verwiesen, das beweist, dass mit entsprechender Anstrengung durchaus etwas (effektiv!) getan werden kann. Vgl. https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2064/1/Althaus_David.pdf