17.11.2018 - LH A346 im Anflug auf Bogota/Cali - Sprachprobleme mit ATC

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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.107
992
CGN
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Es geht nicht um eine Fluggesellschaft; es würde nur Sinn machen, wenn es alle machen. Das lässt sich nicht durchsetzen.

Ich hatte MANAL so verstanden, dass es eben nicht "um alle Fluggesellschaften" geht, die das zwingend "durchsetzen müssen".

Sondern das eine Fluggesellschaft wie LH, die von sich selbst den Anspruch hat, sicherer zu sein als andere, ihren Mitarbeitern einen Anreiz (Beförderungen) gibt, ihren Teil zu mehr Sicherheit beizutragen.

Und dass sich das nicht durchsetzen lässt, ist kein Problem von Ryanair und easyjet, weil das von denen auch keiner verlangt. Und auch nicht das Problem, dass der Sicherheitsgewinn - so gering er sein mag - erst greift, wenn das alle machen (ganz im Gegenteil, er greift in jedem Flug, bei dem dieser Mitarbeiter im Cockpit sitzt).

Sondern dass sich das nicht durchsetzen lässt, liegt einzig in der Personalstruktur mit Beförderungen-nach-Alter. Das wird man tatsächlich wohl nicht wirklich geändert bekommen, aber genau das war ja auch MANALs Kritikpunkt.
 
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AustrianSimon

Reguläres Mitglied
30.05.2016
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Aus diesem Grund sehe ich es als zusätzliche Sicherheit und Pluspunkt einer Airline wenn man die Crews Zusatzqualifikationen gibt indem man ihnen Sprachkenntnisse für solch schwierige Länder vermittelt.

dem stimme ich absolut zu.

Allerdings muß ich die Frage stellen, wie das denn gehen soll mit den vielen, vielen Sprachen (weltweit gibt es einige tausend Sprachen) und problematischen Ländern (davon gibt es über 200 weltweit). Müssen die Piloten in Zukunft also Sprachgenies sein neben der Beherrschung des Flugzeugs?

Wie sieht es denn zum Beispiel mit Russisch (ICAO Sprache), Chinesisch (ICAO Sprache), Koreanisch, Polnisch, Portugiesisch (ICAO Sprache), usw. aus, wenn die Airline in alle diese Länder operiert? Müssen die Crews dann u.U. auch Cockney beherrschen, wenn sie nach England operieren? Oder gibt es dann Spezialcrews, die nur in eines dieser Länder operieren kann aber in kein anderes? Wie soll das mit dem Personaleinsatz (Roster) funktionieren?

Die ICAO Empfehlung hat den Sinn, maximal zweisprachige Crews mit Englisch und lokaler Sprache in die ganze Welt sicher operieren zu lassen, wobei auch für die ATC maximal zwei Sprachen zu beherrschen sind (Englisch und die lokale Sprache). Klarerweise haben zusätzliche Sprachkenntnisse der Crew, im Besonderen Spanisch bis die CIAIAC sich in Spanien durchsetzt (die ja Spanisch im spanischen Flugfunk als Problem der Situational Awareness und Ursache der vielen Loss of Separation Vorfälle erkannt hat und daher mit Sicherheitsempfehlungen darauf drängt, daß im spanischen Luftraum nur noch Englisch gesprochen wird um allen Piloten zu ermöglichen, situational awareness aufzubauen und zu behalten), Vorteile, wenn etwa die Crew auch Anweisungen an andere Flugzeuge versteht und daher ein vollständiges mentales Bild des Verkehrs rund um ihr Flugzeug aufbauen kann. Das aber sollte man nicht voraussetzen - denn sonst bekommt man womöglich kein Personal mehr, ob als Pilot oder ATC, weil niemand den Anforderungen genügen kann.

Viele europäische Länder, etwa Deutschland, Österreich, Schweiz, Polen, Ungarn, um nur ein paar zu nennen, haben ihre Standard ATC Sprache mit Englisch festgelegt, aus gutem Grund, nämlich allen Crews zu ermöglichen, alle Instruktionen und den gesamten Funkverkehr zu verstehen, also Situational Awareness aufzubauen.

Servus, Simon
P.S.: Polen hat schon vor geraumer Zeit Englisch als Standard ATC Sprache für ihren Luftraum festgelegt (nur um Mißverständnissen vorzubeugen), allerdings hört man oft, im Falle von abnormalen Situationen, daß polnische Crews dann mit ATC in Polnisch kommunizieren und andere Crews die Situational Awareness verlieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Sondern dass sich das nicht durchsetzen lässt, liegt einzig in der Personalstruktur mit Beförderungen-nach-Alter.

Das glaube ich nicht. Schon eher daran, dass Piloten, die diese Kenntnisse nicht haben oder sich nicht aneignen wollen, zu anderen Airlines gehen. Wenn es gerade kein Überangebot gibt, ist das ein Nachteil im Wettbewerb um fliegendes Personal.

Nach meiner Einschätzung trägt sich keine Airline mit dem Gedanken flächendeckend Crews mit zusätzlichen Sprachkenntnissen einzusetzen (und nur dann wäre es ein Werbeargument) und ist dieser Faktor auch nicht dazu geeignet Kundenwanderungen zu generieren.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
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348
Ich hab mir jetzt nochmals den Audiomitschnitt aus #2 angehört und sorry - wer glaubt mit ein bisschen Sprachkurs ließe sich das Problem lösen irrt gewaltig. Da gehts ja nicht um übliche Phraseology sondern schon etwas komplexere Gespräche oder gar Mitverfolgen der Diskussionen, das löst sich nicht mit ein paar Stunden Sprachkurs wie in der Kabine. Und mir sind vorne immer noch gute Piloten lieber als Fremdsprachengenies.

Ganz abgesehen davon bringt Arbeiten in zwei Fremdsprachen ohne Expat zu sein wahrscheinlich zusätzliche Fehlerquellen mit sich, reduziert aber zumindest die Aufmerksamkeit für andere Dinge.

Warum konnte eigentlich die Oceanair relativ friktionsfrei auf Englisch kommunizieren, die LH aber nicht?
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.173
3.543
ZRH / MUC
Und was 15 Sprachen während dem Überfliegen angeht, so ist das z.B. über Afrika gar nicht notwendig. Es gibt zwischen Tunesien und Sambia keinen Funkempfang zum Boden. Kommunikation zwischen den Flugzeugen, um die Position durch zu geben, ist dann auf Englisch.
Es ist mittlerweile fast 20 Jahre her, dass ich auf dem Tagflug von ZRH nach JNB im Cockpit mitgeflogen bin - wir waren der einzige Flieger weit und breit. Und zumindest den Funkkontakt mit "Kinshasa Kinshasa" habe ich durchaus noch im Ohr. Über der Sahara und dem zentralen Zaire war nicht viel los, dann aber wieder mit Lubumbashi. Und das alles auf Englisch (obwohl die Piloten sogar französischer Muttersprache waren...).
Wird heute im Luftraum der heutigen Demokratischen Republik Kongo nicht mehr mit dem Boden gefunkt?
 

Daoane

Erfahrenes Mitglied
17.10.2011
1.124
49
MUC
Missverständnisse wird es beim Funkverkehr immer geben. Als Lösung scheint mir eher die Abkehr vom Funk hin zu elektronischer Kommunikation sinnvoller.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.985
13.518
FRA/QKL
Warum konnte eigentlich die Oceanair relativ friktionsfrei auf Englisch kommunizieren, die LH aber nicht?
Sehe ich nicht so. Oceanair hat sich zunächst auch 3 oder 4 mal erfolglos auf Englisch gemeldet und die Controllerin ist nicht darauf eingegangen. Da musste auch erst eine Avianca die Controllerin auf Spanisch hinweisen.
 

PAXfips

Erfahrenes Mitglied
15.12.2016
2.341
830
HAM
Missverständnisse wird es beim Funkverkehr immer geben. Als Lösung scheint mir eher die Abkehr vom Funk hin zu elektronischer Kommunikation sinnvoller.

Nicht wirklich.. man kann fliegen (oder als ATC koordinieren) und gleichzeitig sprechen. Gleichzeitig (gerade im Flieger) auf dem FCOM rumzutippen.. wird nicht passieren.

Meiner Meinung nach lag das Problem in einer Ueberlastung der Frequenz und evtl. der ATC-Madame - und weniger/garnicht an der Sprache (Framing is a cool thing).

Hoert Euch nochmal das VASAviation Video an, gerade wenn es an Spelling geht, sind die Frequenzen ueberlagert (das hoert sich dann im Vergleich zum Rest sehr "matschig" an).

Ob Wegpunkte (MANGA) im FMS oder nicht.. wo ein Pilot hinfliegt ist im controlled airspace eben die Verantwortung der ATC, wenn der unable/say again antwortet, muss es einen Vektor/Heading geben, der einen aus kritischen Situationen heraus bringt (oder erst garnicht hinein).

Extremfall: LH452 kann wegen technical nur noch begrenzt/garnicht steuern, dann muss ATC zB die Avianca entsprechend umdirigieren.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Missverständnisse wird es beim Funkverkehr immer geben. Als Lösung scheint mir eher die Abkehr vom Funk hin zu elektronischer Kommunikation sinnvoller.

Es ist ein alter Irrglaube, dass geschriebene Sprache immer besser ist.

Hier wäre das nicht nur, wie gerade schon anderem User erwähnt, kaum praktikabel beim Fliegen, es verhindert auch die "situational awareness" der anderen Flugzeuge, wenn Textnachrichten nur an ein Flugzeug geschickt werden. Deshalb wird CPDLC auch nur so zaghaft eingesetzt.
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
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LOWW
Als Lotse behaupte ich dass die situational awareness total überschätzt wird.
Wenn ich einen Flug teilweise dreimal rufen muss, bis die einmal zuhören, hören die bei "fremden" Gesprächen schon garnicht zu.
Am schlimmsten ist das bei Vollmond, wie der heutige Tag mal wieder eindrucksvoll beweist.
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
6.247
Als Lotse behaupte ich dass die situational awareness total überschätzt wird.
Wenn ich einen Flug teilweise dreimal rufen muss, bis die einmal zuhören, hören die bei "fremden" Gesprächen schon garnicht zu.
Am schlimmsten ist das bei Vollmond, wie der heutige Tag mal wieder eindrucksvoll beweist.

Ich schätze deine Beiträge, aber mit dem Vollmond hast du deine erste Aussage etwas disqualifiziert.

Natürlich hören Piloten nicht immer zu, aber sie können es und tun es auch (z. B. Aerogal 700 Incident und zahllose andere Beispiele), wenn es ihnen wichtig erscheint; das ist je nach Phase des Flugs sicher unterschiedlich.

Bei bilateralen Textnachrichten zwischen Fluglotse und einem Cockpit haben die anderen aber nicht einmal die Chance, sich ein Bild von der Lage zu verschaffen, selbst wenn sie es wollen. Im Moment scheint es nicht recht vorwärts zu gehen mit CPDLC, und das ist schon eine Weile so. Als Fluglotse kannst du das auch nicht wollen, denn viele von euch werden dann überflüssig, weil vieles automatisiert werden würde.
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
CPDLC automatisiert überhaupt nix - wie arbeiten damit und ausser dass ich die clearance nicht aussprechen muss, ändert sich ja nix.

Und das mit dem Vollmond ist sowas von ernst gemeint - glaubts es oder glaubts es nicht.
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
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CPDLC automatisiert überhaupt nix - wie arbeiten damit und ausser dass ich die clearance nicht aussprechen muss, ändert sich ja nix.

Jetzt automatisiert CPDLC nix, weil es ja noch fast nichts kann bzw. stark beschnitten ist. Aber schreit nicht zu laut danach, dass es ausgeweitet werden soll. ;)
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
ich lehne mich da ganz entspannt zurück und harre der dinge die da kommen.
in den nächsten 18 jahren - so lange mache ich den job noch - wird die Flugsicherung nicht neu erfunden.
dafür sind erstens keine "spannenden" Neuerungen in der pipeline und zweitens dauern diese immer jahre wenn nicht Jahrzehnte bis sie dann auch wirklich kommen.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.599
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ich lehne mich da ganz entspannt zurück und harre der dinge die da kommen.
in den nächsten 18 jahren - so lange mache ich den job noch - wird die Flugsicherung nicht neu erfunden.
dafür sind erstens keine "spannenden" Neuerungen in der pipeline und zweitens dauern diese immer jahre wenn nicht Jahrzehnte bis sie dann auch wirklich kommen.

Das meinte ich: auf absehbare Zeit wird es wohl primär gesprochen bleiben.
 

Vordertaunus

Erfahrenes Mitglied
29.06.2017
1.323
247
Bad Soden / FRA
Und was Cali angeht: Wie viele von Euch sind schon mal da gewesen? Ich schon. Es ist ein recht kleiner regionaler Airport, der zu 95% Flüge innerhalb von Kolumbien und den Nachbarstaaten wie Peru und San Salvador abwickelt.

Auch ohne in Cali gewesen zu sein, weiß ich, dass San Salvador kein Staat ist und schon gar kein Nachbarstaat von Kolumbien [emoji6]
(SCNR)
 
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