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Habe ich gerade, ich bin dazu übergegangen mich vor dem Arbeitsgericht in einfachen Fällen selber zu vertreten - und fahre erstaunlich gut damit.
LX: 2580 Dollar für Downgrading C--> Y von SFO nach ZRH
- Starter*in Friemens
- Datum Start
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Habe ich gerade, ich bin dazu übergegangen mich vor dem Arbeitsgericht in einfachen Fällen selber zu vertreten - und fahre erstaunlich gut damit.
AG hat Ticket bezahlt und ist Vertragspartner. AN ist per BGB verpflichtet, alles im Rahmen des Arbeitsverhältnisses erlangte an den AG herauszugeben. Tut er das nicht, kommt nicht nur eine Verletzung der arbeitsvertraglichen Pflichten sondern auch so was haessliches wie Untreue oder Unterschlagung dabei heraus. Sitze auf dem Bahnhof und habe kein Gesetz in der Hand, aber die Grundzüge dürften stimmen....
Das ist nicht die Frage. Frage ist, wie die Rechtslage ist. Und wenn mir mancher meiner AN so eine Steilvorlage geben wuerde, wuerde ich die bei eben diesem, den ich sonst nie loswerden wuerde, sofort und gerne nutzen.
Die Klage direkt beim AG als fristlose Kündigung durchzubekommen, halte ich auch tatsächlich für ziemlich aussichtslos.
Gerade vor 3 Monaten Prozess gehabt, AN ist krank gemeldet und wird beim arbeiten an anderer Stelle erwischt .
Trotz rechtskräftiger Klausel im Arbeitsvertrag, dass auch weitere Arbeitsverhältnisse melde- und genehmigungpflichtig sind, hat der Richter dann quasi uns für einen Vergleich gesagt: " Unangemessenheit, daher maximal eine Abmahnung" Wir haben dann dem Vergleich zugestimmt. leider.
Im übrigen kam sogar vor Gericht noch raus, dass der AN schwarz gearbeitet hat und wir hatten noch die volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall an der BAcke.
Noch Fragen ?
Mein Anwalt hat gesagt, dass das die Regel sein.
Gerade vor 3 Monaten Prozess gehabt, AN ist krank gemeldet und wird beim arbeiten an anderer Stelle erwischt .
Trotz rechtskräftiger Klausel im Arbeitsvertrag, dass auch weitere Arbeitsverhältnisse melde- und genehmigungpflichtig sind, hat der Richter dann quasi uns für einen Vergleich gesagt: " Unangemessenheit, daher maximal eine Abmahnung" Wir haben dann dem Vergleich zugestimmt. leider.
Im übrigen kam sogar vor Gericht noch raus, dass der AN schwarz gearbeitet hat und wir hatten noch die volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall an der BAcke.
Noch Fragen ?
Mein Anwalt hat gesagt, dass das die Regel sein.
diese diskussion ist wieder eine um kaisers bart... welcher ernstzunehmende arbeitgeber würde in so einem fall mit rechtsmitteln aktiv werden? keiner!
wenn ein arbeitnehmer sich unbedingt schmerzen zufügen will soll er das tun, er kann sich ja auch vor einem wichtigen meeting von der domina seines vertrauens die ohren oder sonstiges langziehen lassen ohne konsequenzen des ag fürchten zu müssen. wenn er mit dem bisschen geld glücklicher ist, kann das auch die zufriedenheit im job steigern und sein einsatz für das unternehmen ist höher als wenn er das angebot nicht annehmen hätte dürfen. ein ag der eine compensation nach einem downgrade zurückfordert ist ohnehin so ziemlich das letzte. die rechtliche situation ist da absolut belanglos...
für mich persönlich käme es nicht in frage, denn mir ist ein schmerzfreier langstreckenflug mehr wert als 2500 usd...
wenn ein arbeitnehmer sich unbedingt schmerzen zufügen will soll er das tun, er kann sich ja auch vor einem wichtigen meeting von der domina seines vertrauens die ohren oder sonstiges langziehen lassen ohne konsequenzen des ag fürchten zu müssen. wenn er mit dem bisschen geld glücklicher ist, kann das auch die zufriedenheit im job steigern und sein einsatz für das unternehmen ist höher als wenn er das angebot nicht annehmen hätte dürfen. ein ag der eine compensation nach einem downgrade zurückfordert ist ohnehin so ziemlich das letzte. die rechtliche situation ist da absolut belanglos...
für mich persönlich käme es nicht in frage, denn mir ist ein schmerzfreier langstreckenflug mehr wert als 2500 usd...
ein AN den ich los werden möchte, schicke ich bestimmt nicht auf eine Reise in Business Class.....
Setz das mal vor einem deutschen Arbeitsgericht durch. Viel Spaß dabei
Bei Unterschlagung oder Veruntreuung, geht das ganz schnell !
Sind schon andere rechtswirksam wegen alte Brötchen entlassen worden...
Kein Zweifel. Bin ich bei Dir. Das ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Nicht jedoch bei Veruntreuung und Unterschlagung. Das geht ganz schnell und schmerzlos - fristlos. Der Gesetzgeber schützt in diesem Fall das (Betriebs)Vermögen des AG. Der Gesetzgeber hat ja lt. Gesetz ebenfalls eine Fürsorgepflicht gegenüber Unternehmen die schutzbedürftig sind - vor allem gegen Gesellschafter.
Ist weit hergeholt aber nichtsdestotrotz ist bei Unterschlagung, Diebstahl und Veruntreuung die Rechtsprechung hier ziemlich schmerzlos und kennt keine Gnade.
Naja vielleicht weil das ganze Ticket (rt) etwa soviel gekostet hat? Dann ist es ein guter Deal, oder man hat upgegradet...
Doch, wenn die Betriebsvereinbarung dies vorsieht ist der Betriebsrat schon dahinter her dass die Mitarbeiter auch C fliegen.
Leider auch nicht.
Selbst Diebstahl führ nicht zwingend zur Entlassung. Das geht jetzt alles bischen weit.
Das absolut absurdeste, was ich aus meinem Berufsfeld gelesen habe, war eine volljährige Azubine, die zweimal nachweislich gestohlen hat ( im betrieb) und massiv krankgefeiert und gelogen hat.
Weder die fristlose noch die normale Kündigung sind durchgegangen. Ging - wenn ich mich erinnerr- bis zum LG. Ende vom Lied: Der Arzt durfte ihr für die verpasste Lehrzeit einen Haufen Ausgleichsgeld (Fachterminus hab ich gerade nicht) zahlen und die Kündigungen waren natürlich nicht rechtens. Ich wäre die Wände hoch gelaufen.
Da muss ich leider sagen: Das kann und darf nicht sein. Da ist in unserem System etwas komplett falsch gelaufen, bzw. hat sich falsch entwickelt.
Selbst Diebstahl führ nicht zwingend zur Entlassung. Das geht jetzt alles bischen weit.
Das absolut absurdeste, was ich aus meinem Berufsfeld gelesen habe, war eine volljährige Azubine, die zweimal nachweislich gestohlen hat ( im betrieb) und massiv krankgefeiert und gelogen hat.
Weder die fristlose noch die normale Kündigung sind durchgegangen. Ging - wenn ich mich erinnerr- bis zum LG. Ende vom Lied: Der Arzt durfte ihr für die verpasste Lehrzeit einen Haufen Ausgleichsgeld (Fachterminus hab ich gerade nicht) zahlen und die Kündigungen waren natürlich nicht rechtens. Ich wäre die Wände hoch gelaufen.
Da muss ich leider sagen: Das kann und darf nicht sein. Da ist in unserem System etwas komplett falsch gelaufen, bzw. hat sich falsch entwickelt.
Y
YuropFlyer
Guest
WTF? Was habt ihr den für krankhaft Arbeitnehmer-freundliche Gesetze? Da kringeln sich ja die Fussnägel bei mir, wenn ich so etwas höre..
Arbeitnehmerschutz in Ehren, wir wollen keine US-amerikanischen Zustände, aber sowas? Unglaublich..
Da lobe ich mir die Schweizer Arbeitnehmer/Arbeitgeber-Gesetze. Vernünftige Kündigungsfristen, aber wenn dir jemand nicht mehr passt, kannst du ihn eben loswerden - dafür wird auch schneller eingestellt.
N
no_way_codeshares
Guest
das überrascht mich jetzt nicht wirklich
aber dies überrascht mich schon sehr!
Y
YuropFlyer
Guest
Du verkennst, das es hier um ein FREIWILLIGES Downgrade geht. Wenn du einem Mitarbeiter eine Reise zahlst, dann erwartest du als Arbeitgeber doch auch, das er diese so entsprechend antritt.
Stell dir vor, du würdest deinem Mitarbeiter ein Taxi zur Arbeit zahlen, damit er entspannt ankommt, seine Kleidung nicht nach Döner riecht, und er auch nicht verschwitzt ankommt. Der streicht das Geld ein, statt einem Taxi nimmt er dann aber lieber den Bus, oder läuft den Weg. Er kommt müde, verschwitzt und wenig motiviert an. Hättest du da Freude daran?
Anders würde es aussehen, wenn es ein nicht-freiwilliges Downgrade ist, sprich er bekam C bezahlt, musste aber Y fliegen. Da kann ich es eher verstehen, wenn der AN das Geld behalten möchte. Das wäre im obigen Beispiel dann das Taxi das bestellt wurde, aber wegen Stau, Defekt, oder sonstwas nicht rechtzeitig gekommen ist, weswegen er auf den Bus ausweichen musste.
Wenn der Arbeitgeber das C Ticket bezahlt hat wie wohl bei den meisten Mitforisten hier
Und manchmal zahlt den Flug ja sogar der Mandant, ob direkt oder indirekt durch Abrechnung mal außen vorgelassen. Beruhigend, dass die überwiegende Meinung hier dahingehend einig ist, es ist eine Verfehlung ein solches Angebot der Ausgleichszahlung anzunehmen ohne es an den Auftraggeber weiterzugeben.
Der Richter muß hier zunächst mal eine Unterschlagung oder Veruntreuung feststellen. Der AG schickt den AN von Y nach X. Der AN kommt wie geplant in X an.
Die Fluggesellschaft entschädigt den Pax für fehlene Bequemlichkeit - nicht für einen verweigerten Transport.
Da muss dir der Richter schon sehr gewogen sein.
Im weiteren müsste dem AG auch tatsächlich ein Schaden entstanden sein. Wenn das ganze auf dem Rückweg kurz vor dem Wochenende ist, wird auch ein Schaden nicht erkannbar sein. rechtlich nicht und auch so nicht. Ob man das als AN so "einfach" einstecken sollte ? Für mich ist das eher Grauzone. Wäre nett , wenn der AN das meldet und man sich die Entschäding teilt. Der AN muss ja auch was davon haben, schliesslich ist er freiwilig nach unten gegangen. Kann man aber drüber diskutieren. Den Fall rechtlich also solchen EMPFINDE ich auch nicht als gewaltiges Drama. Mögliche Bordellbesuche auf Spesen empfinde ich als deutlich unangenehmer, wenn es nicht ausdrücklich gefordet wird.
Das wahrscheinlich eher. Für eine fristlose Kündigung wird´s aber IMHO auf keinen Fall reichen.
Ich habe schon öfter Downgrades einkassiert, ist schließlich meine persönliche Einschränkung.
In kleineren Klitschen mag einer deswegen vielleicht ein Fass aufmachen, in Konzernen mit Reiserichtlinie (in der solche Fälle in der Regel nicht berücksichtigt sind) interessiert es keine Sau.
Hauptsache, der Job wird erledigt.
In kleineren Klitschen mag einer deswegen vielleicht ein Fass aufmachen, in Konzernen mit Reiserichtlinie (in der solche Fälle in der Regel nicht berücksichtigt sind) interessiert es keine Sau.
Hauptsache, der Job wird erledigt.
Das dürfte eher von der Reiserichtlinie des Unternehmens abhängen. Zumindest bei grösseren Unternehmen ist das klar geregelt. Meist erhält der AN die Kompensation (hier die 1500 Euro, da er auch in Y den Flug absitzen musste) und der AG den Refund für das Ticket (Differenz BKs). Damit gibt es keinen Schaden für den AG, dieser hat ja auch nur das Ticket bezahlt. Kompensation ist für die Person.
Ob es für eine Abhmahung reicht, dürfte beim Fehlen sämtlicher Regelungen, wohl eher von der betrieblichen Übung bei ähnlichen Vorgängen abhängen. Ich würde eher Anreize für AN schaffen, dass sie so etwas melden als etwas verbergen zu wollen. Mit Angst/Druck kann man AN auf "entry-level" führen aber gerade in hochqualifizierten Bereichen sind die Leute dann eher schnell weg.
Wenn meine Mitarbeiter freiwillig wegen des Geldes downgraden würden, würde ich Ihnen das Geld lassen und die Reiserichtlinie auf Eco ändern.
"Spannende" Diskussion hier....
Manche Leuten vergessen, dass es bestätigte Urteile gibt, dass es rechtens ist, unter gewissen Bedingungen einen Mitarbeiter fristlos zu kündigen wegen "Stromklau", weil er sein privates Mobiltelefon im Büro aufgeladen hat.
Es ist am Ende des Tages ganz einfach:
- Ein Flug wird vom Arbeitgeber in Business bezahlt.
- Der AN nimmt ein Downgrade an und bekommt dafür Geld.
- Das Geld steht dem Arbeitgeber zu. Behält der AN das Geld, ist es Unterschlagung und in meinen Augen sehr wohl ein fristloser Kündigungsgrund.
- Und natürlich muss das Geld ggfs. als Geldwertervorteil versteuert werden.
Vor einer gerichtlichen Auseinandersetzung hätte ich nun wirklich überhaupt keine Sorgen. Dafür gibt es Rechtschutzverzicherungen
Und ich bin mir sicher, dass ich den Fall gewinnen würde.
Übrigens: Das oben geschilderte Beispiel, dass ein Mitarbeiter sich krank meldet, woanders arbeitet und dann nicht fristlos gekündigt werden darf, hätte ich nie im Leben mit einem Vergleich akzeptiert. Ganz abgesehen davon, dass in diesem Fall auch eine Strafanzeige wegen Betrug und Leistungserschleichung dazu gekommen wäre. Aber das ist wohl auch immer eine Frage des Rechtsbeistandes.
Soweit zu meinem Verständnis der Rechtslage. Nun zu dem, was ich wirklich machen würde:
Als Arbeitgeber bekommt der Mitarbeiter von mir deswegen einen Flug in Business bezahlt, weil ich damit eine gewisse Absicht verfolge. Wenn der Mitarbeiter nun von selbst der Meinung ist, dass er bereit ist Eco zu fliegen, würde ich (wie oben geschrieben) die Reiserichtlinie für den Mitarbeiter künftig einfach auf Eco setzen. Dann hat sich das Problem auf Dauer von alleine gelöst. Das Geld dürfte er in keinem Fall behalten. Ich würde aber das Geld alleine schon aus symbolischen Gründen z.B. in die nächste Gewinnbeteiligung o.ä. einfliessen zu lassen.
Handelt es sich um privates Ticket, sehe ich alle Freiheiten beim Passagier, die Entschädigung anzunehmen und zu machen was er will.
Manche Leuten vergessen, dass es bestätigte Urteile gibt, dass es rechtens ist, unter gewissen Bedingungen einen Mitarbeiter fristlos zu kündigen wegen "Stromklau", weil er sein privates Mobiltelefon im Büro aufgeladen hat.
Es ist am Ende des Tages ganz einfach:
- Ein Flug wird vom Arbeitgeber in Business bezahlt.
- Der AN nimmt ein Downgrade an und bekommt dafür Geld.
- Das Geld steht dem Arbeitgeber zu. Behält der AN das Geld, ist es Unterschlagung und in meinen Augen sehr wohl ein fristloser Kündigungsgrund.
- Und natürlich muss das Geld ggfs. als Geldwertervorteil versteuert werden.
Vor einer gerichtlichen Auseinandersetzung hätte ich nun wirklich überhaupt keine Sorgen. Dafür gibt es Rechtschutzverzicherungen
Und ich bin mir sicher, dass ich den Fall gewinnen würde.
Übrigens: Das oben geschilderte Beispiel, dass ein Mitarbeiter sich krank meldet, woanders arbeitet und dann nicht fristlos gekündigt werden darf, hätte ich nie im Leben mit einem Vergleich akzeptiert. Ganz abgesehen davon, dass in diesem Fall auch eine Strafanzeige wegen Betrug und Leistungserschleichung dazu gekommen wäre. Aber das ist wohl auch immer eine Frage des Rechtsbeistandes.
Soweit zu meinem Verständnis der Rechtslage. Nun zu dem, was ich wirklich machen würde:
Als Arbeitgeber bekommt der Mitarbeiter von mir deswegen einen Flug in Business bezahlt, weil ich damit eine gewisse Absicht verfolge. Wenn der Mitarbeiter nun von selbst der Meinung ist, dass er bereit ist Eco zu fliegen, würde ich (wie oben geschrieben) die Reiserichtlinie für den Mitarbeiter künftig einfach auf Eco setzen. Dann hat sich das Problem auf Dauer von alleine gelöst. Das Geld dürfte er in keinem Fall behalten. Ich würde aber das Geld alleine schon aus symbolischen Gründen z.B. in die nächste Gewinnbeteiligung o.ä. einfliessen zu lassen.
Handelt es sich um privates Ticket, sehe ich alle Freiheiten beim Passagier, die Entschädigung anzunehmen und zu machen was er will.
Kompensation wegen Y
So manch einer mag das Recht interessant auslegen. Fakt ist, dass das Recht niedergeschrieben und fortgeschrieben wurde und wird. Da gibts keinen Bereich und keine Grundlagen für emotionale und subjektie Einschätzungen.
Der Mitarbeiter darf doch das Geld nicht einbehalten weil aus dieser Sicht er eine Entschädigung für eine "günstigere" Klasse erhält ?
Strick doch das mal weiter ! Dann müsste jeder der F nicht fliegt vom AG eine Kompensation einfordern können als Entschädigung bzw. die die generell Y fliegen ?
Wo bitte steht im Gesetzestext der Passus dass man Kompensation erhält und deise behalten darf wenn man C-> Y fliegt ?
Was drinnen steht sind die Punkte wo der AG Möglichkeiten hat den AN zu sanktionieren aufgrund der Tatsache dass seine Mittel "missbraucht" werden. Ein einbehalten von C->Y downgrade in cash ist Unterschlagung (wenn er es nicht meldet).
Aber Deine Argumentation gefällt mir. Die trägt in der Tat zur Belustigung bei
Wo ich Dir zustimme ist dass man Anreize einführen sollte um aufrichtiges handeln zu belohnen.