AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

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tabbie

Reguläres Mitglied
21.06.2025
49
171
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Hier wird offensichtlich die Beweisführung einer Unfalluntersuchung nach ICAO Regeln mit der Beweisführung in zivilrechtlichen und strafrechtlichen Auseinandersetzungen vermischt.
Tatsache ist, dass nach den ICAO Regeln eine Unfalluntersuchung nicht als Beweis für eine strafrechtliche oder zivilrechtliche Ermittlung als Beweis herangezogen werden soll.
Auch werden die Gerichte dies allein nur als "Hörensagen" bewerten, da keine direkten Erkenntnisse vorgetragen werden können.

Allerdings bleibt es den Parteien unbenommen, die Sach- oder Zeugenbeweise in ein Verfahren einzubringen. Inwieweit die Beweislast der Kläger oder Ankläger aufbringen muss, liegt an der lokalen rechtlichen Ausgestaltung des jeweiligen Rechts. Sofern nur die beklagte Partei oder die Angeklagten über Beweismittel verfügen, kann es je nach Ausgestaltung des nationalen Rechts auch eine sogenannte "Beweislastumkehr" geben. Die ist keine gesetzliche Umkehr, sondern eine Beweislasterleichterung für die schwächere, offensive Partei.
So kann die Aufzeichnung von FDR und CVR als Beweis eingebracht werden, da diese einen direkten Beweis, wie z.B. ein abgehörtes Telefongespräch, ermöglichen. Wenn die Beklagte Partei oder eine angeklagte Person (in den USA auch angeklagte Firma) die Herausgabe verweigert) kann dies als als positiver Beweis gewertet werden.
(Nach richterlicher Beweiswürdigung oder Überzeugung der Geschworenen wäre dann der Beweis erbracht, obwohl er objektiv nicht erbracht wurde.)

Während meiner Zeit als (Partei)Sachverständige war ich sowohl mit zivilrechtlichen als auch strafrechtlichen Verfahren in Deutschland und den USA betraut. Ich hatte für eine international tätige Kanzlei die jeweils möglichen Beweise zusammengetragen und die Strategie entwickelt.

Interessant ist, dass seinerzeit der Flugsicherheitspilot der LH bei einem Strafverfahren gegen Mitarbeiter die Herausgabe der Firmenuntersuchungsunterlagen verweigerte und bei einer möglichen Durchsuchung mit Vernichtung drohte. Der zuständige Staatsanwalt hat diese dann aus Kenia erhalten und die Angelegenheit gegen den LH Mitarbeiter nicht weiter verfolgt. In den USA wäre der Mitarbeiter wegen (versuchter) Strafvereitelung in Haft genommen worden.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.605
11.539
irdisch
Um Unglücke technisch aufzuklären braucht man Offenheit, die man nicht mehr hätte, wenn in diversen Staaten anschließend nach diversen Rechtssystemen den Beteiligten unabsehbare Strafen drohten. Man würde diese Untersuchungen abwürgen. Das basiert auf dem Vertrauen, dass man eben nicht verfolgt wird.

Die juristischen Ermittlungen bleiben ja unbenommen, nur das ist eine komplett separate Schiene.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.553
6.130
Je nach Rechtssystem heisst eine Veröffentlichung ja nicht zwangsläufig, dass sie auch verwendet werden. Es kommt häufiger vor, dass Beweismittel zwar existieren, aber vor Gericht nicht zugelassen sind.
Darum ging es ja auch nicht, sondern lediglich um die Tatsache, dass die CVR-Aufnahmen nicht als Audiodaten zur Verfügung gestellt werden.
 

FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
3.860
3.493
Darum ging es ja auch nicht, sondern lediglich um die Tatsache, dass die CVR-Aufnahmen nicht als Audiodaten zur Verfügung gestellt werden.

Konkret ging es um den Satz "Als offiziell anerkanntes Beweismittel vor Gericht wirst du nie die CVR Daten erhalten." in #2021.

Und jenes "nie" ist mit dem in #2023 verlinkten Praxis-Beispiel widerlegt.
 

xeredar

Reguläres Mitglied
16.11.2017
57
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.553
6.130
Konkret ging es um den Satz "Als offiziell anerkanntes Beweismittel vor Gericht wirst du nie die CVR Daten erhalten." in #2021.

Und jenes "nie" ist mit dem in #2023 verlinkten Praxis-Beispiel widerlegt.
Konkret ging es in meiner Antwort an Volume darum, dass die Audio-Daten nicht veröffentlicht werden. Den Rest der Diskussion können andere führen.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.553
6.130
Boeing ist als Hersteller dabei und hat natürlich die Daten. Ebenso der Triebwerkshersteller und die USA als Herstellerland.
"Ist dabei" und "hat die Daten" sind zwei völlig verschiedene Dinge.

In aller Regel (Ausnahmen bestätigen die Regel), läuft das grob so ab:

Der CVR wird geborgen und ins Labor der Untersuchungsbehörde gebracht (in dem Fall die indische AAIB, denn Indien stellt als State of Occurrence die die Untersuchung durchführende Behörde), dort werden die Audiodaten ausgelesen und auf deren extra gesicherten Server geladen, das CVR-Modul aus dem Flugzeug wird ohne Veränderung unter Verschluss eingelagert. Dann wird eine CVR-Gruppe gebildet, in die die berechtigten Länder nach en Vorgaben von Annex 13 Vertreter benennen können. Diese können dann nach Unterzeichnung eines NDA und strikter Kontrolle durch die durchführende Behörde Zugang zu den Daten bekommen, u.a. zur Erstellung eines offiziellen Transkripts. Mit dem wird dann gearbeitet, außer Detailfragen erfordern den erneuten Zugang zu den Audiodaten.

Man darf sich das nicht so vorstellen, dass die beteiligten Vertreter die Audiodaten auf einen USB-Stick laden und mitnehmen. Boeing hat also über einen Vertreter wahrscheinlich Zugang zu den Daten, hat die Daten aber nicht bei sich.

Es wird in diesem Fall auch nicht so einfach sein, dass sich ein amerikanischer Anwalt den Zugang zu den Daten bei der indischen Behörde erstreitet. Bei den oben zitierten Ausnahmen handelt sich um Unfälle in den USA, wo die NTSB die Untersuchung als leitende Behörde durchgeführt hat. Das meint Oliver2002 sicher und hat damit völlig Recht.
 
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tabbie

Reguläres Mitglied
21.06.2025
49
171
Hier sollte es eigentlich um die Unfallanalyse gehen. Aber wenn die Moderation erlaubt, ein kleiner HInweis zum Klageverfahren in den USA.
Bitte verschieben, wenn es hier nicht sein soll....

Wenn ich Mandanten in den USA hätte, die eine Zivilklage wegen "wrongful death" einreichen wollen, würde ich es so anstellen:
Ich suche ein geeignetes Gericht an dem Wohnort eines der Mandanten (Hinterbliebener eines Opfer von AI171) an einem Wohnort mit möglichst konservativem Geschworenenenpool. Es handelt sich um eine Verbraucherschutzklage wegen unzureichender Produktsicherheit. Erst mal ein Mandant, mal sehen, wie es läuft. Erweitern geht immer.
Dort reiche ich Klage gegen Boeing ein. In der Voruntersuchung beantrage ich beim Gericht die Vorlage der Beweismittel: Kompletter Inhalt des EAFR, einschließlich der Rohdaten.
Die Gegenseite wird dies ablehnen, da sie nicht die Daten besitzen. Das Gericht wird entweder auferlegen, die Daten zu beschaffen oder, wenn Boeing glaubhaft macht, dass diese keine Daten besitzen, dies ablehnen. Boeing besitzt aber einen Teil der Daten, nämlich die, die direkt an Boeing gesendet wurden.
Weiter wird es einen Antrag geben, die Mitglieder der Untersuchungskommission als wichtige, unverzichtbare Zeugen vorzuladen und bei Weigerung mit Erzwingungshaft drohen. Bei Weigerung zu Erscheinen, eventuell auch Strafantrag wegen Behinderung der Justiz stellen. Wenn Boeing die Schuld auf TATA schiebt, wird die Klage erweitert gegen AI und TATA vor dem US Gericht. Der Gerichtsstand ist gegeben. Amerikanische Gerichte haben auch kein Verständnis für andere Rechtssysteme, Wenn ein Richter erstmal wütend ist, könnte ein internationaler Haftbefehl für die potentiellen Zeugen die Folge sein.
Im eigentlichen Verfahren vor den Geschworenen muss dann der Eindruck entstehen, dass die Zeugen nicht kooperieren wollen. Den Annex 13 kennen die Geschworenen nicht und wollen nur, dass jemand zur Rechenschaft gezogen wird. Es wird eine Menge Geld fließen, es braucht im Zivilverfahren nur eine Mehrheit der Geschworenen, keine Einstimmigkeit.
 
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westcoastflyer

Erfahrenes Mitglied
03.09.2019
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Die Daten liegen bei einer Indischen Behörde, die Flugesellschaft und Boeing haben da keinen Zugriff. Ein Amerikanischer Anwalt kann sich da auf den Kopf stellen und kriegt die Daten trotzdem nicht.
Wenn er™️ die Daten haben will, wird er™️ sie bekommen.
Im Zweifelsfall wird dann kurz H1b oder dergleichen gestoppt. Dann dürfte es ziemlich schnell gehen.
Oder nen paar Zölle eingeführt.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Man würde diese Untersuchungen abwürgen.
Man würde in letzter Konsequenz sogar die Akzeptand Datenrecorder einzubauen zerstören. Entsprechend einflußreiche Kreise würden die Behörden dazu treiben, die Pflicht zu CVR/FDR fallen zu lassen.

Wenn er™️ die Daten haben will, wird er™️ sie bekommen.
Oder wie man in den 70ern zu sagen pflegte: Einmal in der EDV kriegt deine Daten jede Sau...
Wenn Daten existieren, wird auch früher oder später sie jemand bekommen, der damit Millionen verdienen kann. Stichwort: Steuersünder-CD.
Nur ob er sie je in gerichtsverwertbarer Form bekommen wird, ist die große Frage.

Einfach auf den Bericht und die Daten warten.
Bericht ja, die Daten werden u.U. nie vollständig veröffentlicht.
Sollte die Beweislage in Richtung eines Verbrechens gehen (keine Ahnung ob erweiterter Suizid das in Indien ist) wird es sogar u.U. gar keinen Bericht geben, Stichwort 911.
 

xeredar

Reguläres Mitglied
16.11.2017
57
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Was ist denn Deine These und womit belegst Du sie?
Ich habe keine These, da mir weder alle Fakten zur verfügung stehen, noch ich die nötige Expertise besitze eine These aufzustellen.

Stattdessen begnüge ich mich mit Thesen von Fachleuten, die dann von entsprechenden Qualitätsmedien publiziert werden.

Zu Letzteren zählt die Bild gewiss nicht.

In diesem Sinne ein schönes Zitat von Max Goldt:

Die Bild-Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Man muss die Bild-Zeitung nicht mögen oder lesen. Aber diese Moralapostelei soll besser sein? Der macht doch, was er den anderen vorwirft? Goldt dir deine eigene Meinung.
 

tabbie

Reguläres Mitglied
21.06.2025
49
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Leider werden heutzutage die Differenzen einer politischen Überzeugung immer gleich mit der geschwungenen Keule durch Andersdenkende zu unterdrücken versucht.
Max Gildt ist ein Künstler aber kein Philosoph und er ist kein Politiker (falls man davon absieht, dass jede Äußerung auch irgendwie politisch betrachtet werden kann, auch wenn man dies nicht wollte). Das Verunglimpfen Andersdenker ist wohl Sport geworden.

Aber er ist nicht frei von Fehlern. Wenn ein Homosexueller Mann eine Frau heiratet, um dieser eine Hilfeleistung (hier Ausreise aus der DDR) zu ermöglichen, kann man dies als menschliche Geste betrachten. Es ist aber auch objektiv falsch gegenüber den Anderen, die aus anderen Gründen heiraten. Es mag auch eine Straftat in bestimmten Rechtsordnungen darstellen. Aber das ist eine Sache, die nur ihn betrifft.
Er sollte aber nicht in Bausch und Bogen Andersdenkende verurteilen, wenn er nicht frei von Fehlern ist. Leider ist die o.a. Zeitung nicht unbedingt ein Ort der Wahrheit, Schlagzeilen verkaufen nun mal Zeitungen in unserer Gesellschaft. Wenn man das nicht will, dann liest man sie nicht. Auch Fisch einwickeln würde ich nicht. Die Farbe ist nicht gesund.

Aber auch andere Medien tun dies, nur dezenter.

Ob Bild nun recht hatte mit der aktuellen Berichterstattung, wird die Zeit (nein nicht die Zeitung) zeigen.
 

red_travels

Reisender
16.09.2016
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Leider werden heutzutage die Differenzen einer politischen Überzeugung immer gleich mit der geschwungenen Keule durch Andersdenkende zu unterdrücken versucht.

entweder so, oder es wird die Boomer-Keule rausgeholt. 🤣

einfach ignorieren, diese Keulen dienen keiner Diskussion.

dass manche hier die Blödzeitung als tolle Quelle benutzen, sei mal dahingestellt.
 
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Waldemar_von_Gallenstein

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05.06.2019
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FRA
Leider werden heutzutage die Differenzen einer politischen Überzeugung immer gleich mit der geschwungenen Keule durch Andersdenkende zu unterdrücken versucht.
Heutzutage ist ein sehr dehnbarer Begriff. Allein: Die betreffenden Sätze von Gildt Goldt sind vor immerhin 24 Jahren publiziert worden – und damit sicher nicht heutzutage.
Jedoch hat das wirklich überhaupt nichts mehr mit dem Absturz in Indien zu tun.
 

Toter-Greifvogel

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25.04.2024
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2.560
Ändert nichts an der aktuellen Brisanz.
Die momentan herrschende Bildungsfeindlichkeit in Diskursen, auch in diesem Knast hier, ist schon bemerkenswert.

Bin gespannt auf neueste Studien zum Thema, auch auf Vergleiche innerhalb meines Fachgebietes.
 

Luftikus

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08.01.2010
25.605
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irdisch
Manche Leute brauchen Feindbilder, um sich selber irgendwo einordnen zu können. Mir ist die Bild mit ihren Kampagnen auch nicht sympathisch. Aber dann lässt sie mich halt kalt. Wozu noch aufregen?
 

Waldemar_von_Gallenstein

Erfahrenes Mitglied
05.06.2019
1.242
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FRA
Ändert nichts an der aktuellen Brisanz.
Die momentan herrschende Bildungsfeindlichkeit in Diskursen, auch in diesem Knast hier, ist schon bemerkenswert.

Bin gespannt auf neueste Studien zum Thema, auch auf Vergleiche innerhalb meines Fachgebietes.
Wie schrubte Mitinsasse @tabbie völlig zutreffend doch gleich: "Leider werden heutzutage die Differenzen einer politischen Überzeugung immer gleich mit der geschwungenen Keule durch Andersdenkende zu unterdrücken versucht."

Da zählst Du allerdings auch zu der erschreckend großen Gruppe von Foristen jeglicher Coleur, die besser nicht den ersten Stein werfen sollten. :yes:
OT Ende
 
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