QR: Airbus kündigt Vertrag über 50 A321 mit Qatar Airways

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Bei Segel- und Kleinflugzeugen ist übrigens seit vielen, vielen Jahren vorgeschrieben, dass sie weiss lackiert sein müssen, um eben Schäden durch hohe Temperaturen zu verhindern. Warum ausgerechnet eine Airline in der Wüste sich nicht für die Farbe der Beduinengewänder als Grundfarbe entscheidet (im Gegensatz zu 80% der Airlines) muss man jetzt auch nicht verstehen. Aber wer Gold- und Wurzelholzimitat in der Passagierkabine verbaut, ist offenbar etwas anders gestrickt was Funktionalität und zur Schau gestellten Pomp angeht... (ME3 allgemein, weniger QR im speziellen)

Ich würde mich ja auch eher Fragen wie genau die Flieger die letzten zwei Jahre gestored wurden - klingt ein wenig wie die ungeliebten Sun Express A330-200 die von der EVA Air kamen, und dort drei Jahre frische Seeluft in Taipei genießen durften.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 25.01.2022

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Behörde von Qatar die Flieger gegroundet lässt, dann kann QR nicht mal mehr ein "CofA for Export" ausstellen, also das Flugzeug nicht mal mehr (lufttüchtig) verkaufen, nur noch zum ausschlachten. Und zwar die ganze Flotte. Mal ganz abgesehen davon, ob sie jemand kaufen will. Da kommen schon Beträge zusammen...
dann kann QR nicht mal mehr ein "CofA for Export" ausstellen

QR kann so derzeit in der Tat kein Export CofA Beantragen, ja.
Aber nun gut, QR und die lokale Behörde sind ja nicht zwangsläufig zwei verschiedene Dinge...

Beitrag automatisch zusammengeführt: 25.01.2022

Wenn Segelflugzeuge so aussehen:

gehen die Risse definitiv bis in die tragende Struktur durch, und es ist schon arg spät für eine Neulackierung.

Da wird's aber langsam mal wirklich ein wenig Zeit, sieht aus wie ein alter Astir...

 

[globetrotter11]

Das habe ich nicht gemeint und gesagt. Aber hier scheint QR unübliche und absurd hohe Ausgleichszahlungen zu fordern, die rein theoretisch konstruiert sind und sich nicht, auch nicht mit gutem Willen, real nachvollziehen lassen.

Wer die im Vertrag von beiden Seiten vereinbarten Gewährleistungsbedingungen kennt, kann diese genau nachvollziehen. Solche Verträge sind, bis ins letzte Detail und Komma, von den Rechtsabteilungen ausgehandelt und schließlich akzeptiert. Da ist überhaupt nichts theoretisch. Alles sehr praktisch und nachvollziehbar.

Da scheinen die Forderungen/Wünsche eines Kunden von denen der anderen Kunden sehr stark abzuweichen. Das Maximum bei "gegroundeter" Flotte wäre, dass man adäquaten Leasingersatz bis zur Reparatur kriegt. Niemand kriegt dann plötzlich hunderte Mio. Cash-Ausschüttung. Schnell den Mangel beheben ist dann die Losung.

Es geht hier nicht um "Wünsche". Das Leben ist kein Wunschkonzert oder Ponyhof. Es geht um klare vertragliche Vereinbarungen und deren Umsetzungen. Nur wer diese kennt, sollte sich zu einer gerechtfertigten Forderungshöhe äußern. Ob und in wieweit eine Nachbesserung den Schadensersatzanspruch mindert, ist sicherlich ebenfalls vertraglich vereinbart.

Würden die Flugzeuge wirklich aus sicherheitstechnischen Gründen nicht fliegen können, dann würde ich QR auch vollen Schadensersatz zusprechen selbst wenn sie die Flieger aktuell nicht brauchen.

Die Höhe der Schadenersatzansprüche ergibt sich aus dem Vertrag. Nicht aus dem aktuellen Einsatz oder dem persönlichen Empfinden. Pacta sund servanda.

 

[Luftikus]

Deine verbale Großkotzigkeit ist völlig unangebracht. Wir beide kennen den Vertrag nicht. Sicher ist, dass Airbus da nichts Unübliches reinschreibt, etwaige Jackpot-Entschädigungsbeträge oder so. Normalerweise wird nur das Problem abgestellt oder Ersatz gestellt, reich wird man bei sowas nie.

 

[TrickMcDave]

Wer die im Vertrag von beiden Seiten vereinbarten Gewährleistungsbedingungen kennt, kann diese genau nachvollziehen. Solche Verträge sind, bis ins letzte Detail und Komma, von den Rechtsabteilungen ausgehandelt und schließlich akzeptiert. Da ist überhaupt nichts theoretisch. Alles sehr praktisch und nachvollziehbar.



Es geht hier nicht um "Wünsche". Das Leben ist kein Wunschkonzert oder Ponyhof. Es geht um klare vertragliche Vereinbarungen und deren Umsetzungen. Nur wer diese kennt, sollte sich zu einer gerechtfertigten Forderungshöhe äußern. Ob und in wieweit eine Nachbesserung den Schadensersatzanspruch mindert, ist sicherlich ebenfalls vertraglich vereinbart.


Die Höhe der Schadenersatzansprüche ergibt sich aus dem Vertrag. Nicht aus dem aktuellen Einsatz oder dem persönlichen Empfinden. Pacta sund servanda.

Prozessierender Anwalt bist Du nicht, oder?
Auch über Verträge die von Rechtsabteilungen ausgehandelt wurden (was übrigens nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist; vielmehr läuft das in Tandem mit externen Anwälten) lässt sich vorzüglich diskutieren. Und weil beide Seiten um die Kosten für eine Rechtsdurchsetzung wissen (weisst du, was die Einsetzung eines internationalen Schiedsgericht kostet und wie viel zeitlicher Vorlauf das benötigt??), bleibt es häufig beim diskutieren und eskalieren, bis dann irgendwann doch eine kommerzielle Lösung gefunden wird. Gerichtsfälle in diesen Grössenordnungen gibt es sehr wohl, sind aber selten. Und QR will auch in 5 Jahren noch etwas von Airbus bestellen und Airbus will auch in 5 Jahren noch etwas an QR verkaufen...

Deine "klare vertragliche Vereinbarung" steht dem allseits bekannten Sprichwort, "2 Juristen 3 Meinungen" entgegen. Kannst ja mal die Anwälte/GCs von Airbus und QR fragen, wie die gerechtfertigte Forderungshöhe denn ist. Die kennen ja den Vertrag und der ist "klar". Btw: die Höhe des allfälligen Schadenersatzanspruchs ergibt sich nicht aus dem Vertrag sondern aus dem substantiierten Schaden, ausser er wäre pauschaliert.

 

[globetrotter11]

Und weil beide Seiten um die Kosten für eine Rechtsdurchsetzung wissen (weisst du, was die Einsetzung eines internationalen Schiedsgericht kostet und wie viel zeitlicher Vorlauf das benötigt??), bleibt es häufig beim diskutieren und eskalieren, bis dann irgendwann doch eine kommerzielle Lösung gefunden wird.

Das ist den handelnden Parteien sicherlich bekannt. Mir auch. Wer diesen Schritt zum Schiedsgericht beschreitet, muss von der anderen Partei sehr weit getrieben worden sein. Und zudem wissen, dass er sehr gute Erfolgsaussichten hat. Und den Vertrag kennt.

Btw: die Höhe des allfälligen Schadenersatzanspruchs ergibt sich nicht aus dem Vertrag sondern aus dem substantiierten Schaden, ausser er wäre pauschaliert.

Ich habe nicht behauptet, den Vertrag zu kennen und habe nur davor gewarnt, übliche Gewährleistungsregeln wie bei dem Kauf einer Mikrowelle als Vergleich heranzuziehen.

 

[Travel4Fun]

...
Und QR will auch in 5 Jahren noch etwas von Airbus bestellen und Airbus will auch in 5 Jahren noch etwas an QR verkaufen...
...

Den letzten Teil würde ich bei der aktuellen Sachlage so nicht unterschreiben.
QR und Airbus haben aktuell nur Verträge über die paar ausstehenden A350 und eben die 321.
Letztere will Airbus ja offensichtlich nicht an QR verkaufen da sie momentan wohl genügend andere Kunden haben. Bei der Mäkelei von QR sehen sie wohl auch nicht wirklich ein finanziell lohnendes Geschäft mit QR, wenn da ständig reklamiert wird (man denke nur an die A320neo).

 

[globetrotter11]

Deine verbale Großkotzigkeit ist völlig unangebracht. Wir beide kennen den Vertrag nicht. Sicher ist, dass Airbus da nichts Unübliches reinschreibt, etwaige Jackpot-Entschädigungsbeträge oder so. Normalerweise wird nur das Problem abgestellt oder Ersatz gestellt, reich wird man bei sowas nie.

Ist es nicht etwas großkotzig zu behaupten, dass Airbus keine "unüblichen" Vertragsklauseln akzeptiert?

Reinschreiben ist eine Sache. Das machen beide Parteien in den ersten Vertragsentwürfen.

Wichtig ist, was am Ende von beiden Parteien akzeptiert wurde. Und dabei richtet sich Airbus nicht nach Deiner Meinung. Auch nicht nach meiner.

 

[Travel4Fun]

Die Diskussion, was wer in die Verträge geschrieben haben könnte, ist hier irgendwie sinnlos...

 

[juliuscaesar]

Ich vermute, dass es eher andersherum ist:

QR hat dem treuen A350 und A380 Großkunden sicherlich einen guten Preis für die 50x A321neo gemacht… nur: Die bekommt Qatar jetzt nicht mehr. Und nu‘? MÄXchen kaufen oder Airbus teuer leasen…

 

[MANAL]

Die Diskussion, was wer in die Verträge geschrieben haben könnte, ist hier irgendwie sinnlos...

Nicht für die Profi- und vor allem Hobbyjuristen im Forum.

 

[globetrotter11]

Die Diskussion, was wer in die Verträge geschrieben haben könnte, ist hier irgendwie sinnlos...

Da stimme ich völlig zu.

Noch viel sinnloser ist es, über die Berechtigung von Schadenersatzansprüchen zu diskutieren, wenn man keine Kenntnis der Sachlage hat.

 

[Luftikus]

Es gibt aber branchenübliche Regelungen und branchenübliches Verhalten und eher exotische Forderungen. Die geforderte Summe, die im Raum steht, IST exotisch.

 

[globetrotter11]

Es gibt aber branchenübliche Regelungen und branchenübliches Verhalten und eher exotische Forderungen. Die geforderte Summe, die im Raum steht, IST exotisch.

Ein Schiedsgericht hat die Aufgabe, unter Bezug auf die vereinbarten Klauseln des Vertrages zu werten und zu entscheiden.

Was branchenüblich ist, spielt hierbei keine Rolle.

Wenn exotische Forderungen im Vertrag* vereinbart wurden, dann ist das so.

*Vertrag = zweiseitige Willenserklärung

Was sind zweiseitige Willenserklärung?

Bei zweiseitigen Rechtsgeschäften sind zwei Willenserklärungen nötig, um ein gültiges Rechtsgeschäft zu schließen. Diese Willenserklärungen müssen vollständig deckungsgleich sein. Wenn sich die beiden Vertragsparteien über einen Punkt des Rechtsgeschäftes noch nicht geeinigt haben, besteht kein Rechtsgeschäft.

Quelle: Wikipedia

 

[Strolf]

Es gibt aber branchenübliche Regelungen und branchenübliches Verhalten und eher exotische Forderungen. Die geforderte Summe, die im Raum steht, IST exotisch.

Klammert euch doch nicht immer an die kolportierte Schadenersatzsumme von vielen Trillionen $.
Bei soetwas geht jeder mit einer phantasievollen Worst-Case und-dann-noch-verdoppelt Summe in die Verhandlungen. Und der Araber, der auf dem Basar großgeworden ist, umso mehr.

Meine Güte habt ihr noch nie verhandelt? Die Kündigung der A321 ist genau so aufgeplustertes Verhandeln von Airbus. Die schaffen es übrigens garantiert das alles professionell zu sehen und Emotionen rauszulassen. Was man von manchen Lichtjahre von der Materie entfernten Usern nicht behaupten kann…

Beitrag automatisch zusammengeführt: 25.01.2022

*Vertrag = zweiseitige Willenserklärung

Ich kenne auch Verträge mit 3 Seiten. Manche haben sogar 4 oder mehr. Und nu?

 

[Volume]

Klammert euch doch nicht immer an die kolportierte Schadenersatzsumme von vielen Trillionen $.

Da bist du wohl um den Faktor "viele 17 Millionen" daneben...
Qatar Airways fordert mehr als 600 Millionen Dollar Schadenersatz
Das entspricht dem Listenpreis von 2 (In Worten: ZWEI) A350, bei 15 gegroundeten Flugzeugen sind das 13% des nominellen Schadens, den Qatar wiedersehen will.

Kann man als "exotische Forderung" ansehen. Wieviel willst du von VW für ein Diesel, den das KBA dir stillgelegt hat sehen? 5%? 2%? oder vielleicht sogar völlig weltfremde 50% (unter Berücksichtigung des Rabatts beim Kauf und der bisherigen Nutzung).

Ich würde mich wirklich nicht wundern, wenn Boeing dem ein oder anderen MAX Besteller, der Jahre auf sein Flugzeug warten musste 13% nachgelassen hat...

mit einer phantasievollen Worst-Case

Wenn Airbus jeglichen Support in der Sache einstellen sollte, wäre der Worst-Case dass die Katarische Behörde die Flieger gegroundet lässt. So wie die FAA die Max, solange Boeing nicht nachgebessert hat.
So super viel Phantasie braucht man nicht, um diesen Fall als denkbar anzusehen. Airbus hat nicht wirklich signalisiert, zeitnah das Problem an sich zu lösen (z.B. durch eine kostelose Neulackierung).

 

[somkiat]

Herbert Wehner seinerzeit zum Reporter Lüg : Ich weiß : nichts ; Sie wissen : nichts .

 

[330]

Airbus hat nicht wirklich signalisiert, zeitnah das Problem an sich zu lösen (z.B. durch eine kostelose Neulackierung).

Es gibt doch von Airbus entsprechende Lösungsansätze, und entsprechende ADs?

 

[Luftikus]

Qatar kauft jetzt angeblich erst mal die 777XF als Frachter und Erstkunde und bringt die Boeing-Version damit endgültig ins Rollen.

 

[Volume]

Herbert Wehner seinerzeit zum Reporter Lüg : Ich weiß : nichts ; Sie wissen : nichts .

Wir wissen immerhin 15 Flugzeuge im nominellen Wert von roundabout 4.4 Millarden dürfen aktuell amtlich nicht geflogen werden. Das ist ein bisschen mehr als nichts.
Ähm, sorry, sind wohl nur 13. Korrigiert.

Es gibt doch von Airbus entsprechende Lösungsansätze, und entsprechende ADs?

Da es kein Problem der Lufttüchtigkeit ist (obwohl einige das anders sehen) gibt es selbstverständlich keine Lufttüchtigkeitsanweisung (AD).
Der Lösungsanastz ist simpel: Lackier die Flieger doch selbst neu, wenn du glaubst du kannst es besser als wir. Wie das geht, steht haarklein im SRM (Structures Repair Manual).

Arab News: Airbus said it has already “identified the root cause of the issue and provided the necessary guidance to its customers worldwide to ensure they can continue to operate the A350.”

Wenn sich am "Markt" die Hersteller die Kunden aussuchen können, wenn der "Kunde" das Produkt in dem Zustand akzeptieren muss den der Hersteller halt liefert, dann ist das in der tat "besorgniserrregend". Und bei dem anderen Hersteller ist es ja nicht anders. Da müssen die Kunden die Max oder den Dreamliner auch so abnehmen wie sie nun mal sind, bzw. eben noch drauf warten bis wieder ausgeliefert wird.
Mit über 10.000 bestellten Flugzeugen im Auftragsbuch lebt es sich angenehm locker.

Ich finde es zutiefst erstaunlich, wie viele Leute die alle selbst privat auch Verbraucher sind sich hier derart auf die Seite der Hersteller schlagen. Sind die prival als Kunde auch genauso, akzeptieren jede Ware oder Dienstleistung in jeder Qualität? Oder akzeptieren Nichtlieferung? Oder verzichten bei Flugannulierung ihres Urlaubsflugs auf die €600 Entschädigung? Vermutlich... Auf Neuwagen wartet man ja aktuell auch bisweilen ein Jahr, und Energieanbieter können jderzeit aufhören, Energie zu liefern... Schöne neue Verbraucherwelt.

 

[Luftikus]

Es geht ja gerade nicht um Verbraucherrechte allgemein, sondern um einen super-kapriziösen Kunden, der hier irgendwie das Maß verloren zu haben scheint. So schlimm, dass selbst Airbus, wo man wohl in Sachen Geduld und Diplomatie keinen Vergleich scheuen muss, beides aufgibt.

 

[somkiat]

Wir wissen immerhin 15 Flugzeuge im nominellen Wert von roundabout 5.1 Millarden dürfen aktuell amtlich nicht geflogen werden. Das ist ein bisschen mehr als nichts.

Von den vertraglichen Verpflichtungen der jeweiligen Partner im Falle einer Reklamation und über das Verfahren wie überhaupt eine Reklamation definiert wird , wissen wir : nichts .

Wir wissen nur, dass es laut QR an den QR-350 Lackprobleme gibt und was wir noch wissen ist , daß es sich bei dem Chef des Hauses um einen gewohnheitsmäßig hyperventilierenden Wüstensohn handelt.

 

[Luftikus]

Qatar geht damit hausieren, dass es sicherheitsrelevant sei. Das glaubt aber nur die Luftfahrtbehörde Qatars und keine andere sonst und auch keine andere Airline. Das Problem wird also schon mal sehr unterschiedlich wahrgenommen und darauf basieren die Schadensersatzforderungen.

 

[somkiat]

Airbus-Lackierer Francois Dulackaffre befindet sich bereits im Anflug auf Doha .

 

[Volume]

Wir wissen nur, ... daß es sich bei dem Chef des Hauses um einen gewohnheitsmäßig hyperventilierenden Wüstensohn handelt.

soso, das wissen wir also...

Ob dieser Wüstensohn nun einschätzen kann, was sicherheitsrelevant ist und was nicht, kann ich wirklich nicht sagen. Aber für mehrere Milliarden gekaufte Flugzeuge sollten zumindest mal für den Endkunden vertrauenserweckend aussehen. Dass die aktuellen wertgemindert sind dürfte ausser Frage stehen. Wer daran Schuld ist und wieviel der Wert gemindert ist wird nun ein Gericht entscheiden. Danach wissen wir aber auch immer noch nicht, ob das nun "korrekt" ist.

QR macht nun mal beim Kunden ziemlich auf dicke Hose, baut in die Flieger teurere Interieurs ein als manch anderer, da darf man dann auch höhere Ansprüche an das Erscheiningsbild des Flugzeugs insgesamt stellen.
Wessen Kabine so aussieht, der akzeptiert auch abblätternden Lack...

 

[somkiat]

Das Problem ist wohl weniger das Flugzeug als der Chef des Hauses . " Bei den Flugzeugherstellern ist er wegen seines rauen Tons berüchtigt. Neue Jets bezeichnet er schon mal als "Schrott" und verweigert die Abnahme, weil die Farbe des Teppichs nicht passt. " Geklaut aus der Süddeutschen . Vielleicht sollte man den mal anstreichen . Wenn die Lackierung nichts taugt dann taugt sie nichts und Airbus wird die Erneuerung dann durchführen , daß die sich aus der Verantwortung stehlen weil sie keine Lust dazu haben ist undenkbar . Eher schon bei Boeing .