Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

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heinz963

Erfahrenes Mitglied
05.05.2014
897
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HAM
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Interflug meinte:
Herr Wowereit ist ja nicht irgendein Politiker gewesen, er war der regierende Bürgermeister des Landes Berlin und Aufsichtsratvorsitzender der FBB. Die regelmässigen Aufsichtsratsitzungen sind ja nicht nur zum Kaffeetrinken bestimmt. Und spätestens bei der peinlichen Absage der Eröffnung in 2012 hätte er sich ja auch selbst ein Bild von der Lage machen können. Er hätte ja auch sagen können, zum jetzigen Zeitpunkt müssen wir uns erstmal einen Blick über die Lage beschaffen und können einen neuen Termin erst später nennen. Er sprach aber davon den Flughafen in den nächste zwei bis drei Monaten zu eröffnen, in seiner Funktion als Bürgermeister und Aufsichtsratsvorsitzender.
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Ich war ja jahrelang der naiven Meinung, dass die Politik nur eine sehr mittelbare Schuld für das ganze Chaos trifft. Aber vor 2 (?) Jahren war mal ein sehr ausführlicher Bericht im Spiegel zu der Thematik, der IMO sehr gut recherchiert war und vor allem dargestellt hat, wie das Chaos durch Wünsche aus der Politik erst verursacht wurde. Seitdem bin ich der Meinung, dass Wowereit und sein Team persönlich für einen sehr großen Teil der Verzögerung verantwortlich sind. Leider ist dieses nachträgliche Hinzufügen von Zusatzwünschen bei öffentlichen Großprojekten in Deutschland sehr häufig anzutreffen, die Baubranche hält natürlich dankend die Hand auf. Letzteres ist der Industrie auch kaum vorzuwerfen.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.448
11.362
irdisch
Das Aufarbeiten der Schuldfrage ist sicher nötig aber man sollte das Ding mal fertigbauen. Das steckt immer noch fest und es wird massiv vertuscht und verschwiegen. Das hatte Wowi zuletzt anders versprochen und das kann man ihm auch vorwerfen.
 
Airsicknessbag

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.966
16.174
heinz963 meinte:
wie das Chaos durch Wünsche aus der Politik erst verursacht wurde. [...] Leider ist dieses nachträgliche Hinzufügen von Zusatzwünschen bei öffentlichen Großprojekten in Deutschland sehr häufig anzutreffen
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Ein Stueckweit verstehe ich es auch, denn dem Waehler, zumal dem heutigen Wutwaehler, braucht man mit vollstaendig und realistisch durchkalkulierten Projekten gar nicht erst zu kommen. Der hoert nur "Milliarden" und schreit sofort "Geldverschwendung, brauchen wir nicht, das alte tut's doch noch, Veraenderung ist eh scheisse!!!!11!1!!!!EinsElf!" Da kann ich die Salamitaktik nachvollziehen ;)

Anyway, da ich hier nicht so im Thema bin: Was fuer nachtraegliche Sonderwuensche waren das denn im Falle von BER?
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.448
11.362
irdisch
Man wollte viel mehr Ladenfläche im Terminal und hat innen alles zugebaut. Da hängt ein Rattenschwanz von Änderungen dran und man hat sich die eigentlich vorgesehene Erweiterbarkeit innen verbaut.
 
Perisai

Perisai

Meilenausquetscher
31.08.2012
2.141
121
LON
Airsicknessbag meinte:
Anyway, da ich hier nicht so im Thema bin: Was fuer nachtraegliche Sonderwuensche waren das denn im Falle von BER?
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Adhoc fällt mir da mindestens das Hinzufügen von A380-fähigen Gates ein.

Und nein, daran allein ist das Projekt sicherlich nicht gescheitert.

Insgesamt (alleine schon durch die Architektur der Haupthalle belegt) wollte sich die Berlin-Brandenburger Politik doch recht offensichtlich ein Denkmal setzen anstatt ein zweckorientiertes Konzept zu entwickeln und umzusetzen (z.B. 2 Flughäfen mit klarer Aufgabenteilung).
Das kann man den Politikern nicht mal sonderlich nachsehen, aber es ist doch schon eher merkwürdig dann nicht auch einen wesentlichen Teil der Verantwortung bei den Politikern zu verorten. Im Falle des Erfolgs hätten die Politiker sich ja auch als die erfolgreichen Macher hingestellt.
 
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darksideofx

Erfahrenes Mitglied
22.08.2018
280
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heinz963 meinte:
... Leider ist dieses nachträgliche Hinzufügen von Zusatzwünschen bei öffentlichen Großprojekten in Deutschland sehr häufig anzutreffen, die Baubranche hält natürlich dankend die Hand auf. Letzteres ist der Industrie auch kaum vorzuwerfen...
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Das ist nicht weiter ungewöhnlich und bei nahezu allen Projekten, ob öffentlich oder nicht, der Fall. Es ist nun mal eine der wesentlichen Aufgaben der Projektorganisation bzw. des Projektleiters, mit geänderten oder zusätzlichen Anforderungen umzugehen (d.h. vor allem dem Auftraggeber die Konsequenzen klar zu machen) und die damit verbundenen Risiken zu managen. Ob eine Änderung tatsächlich in das Projekt einfließt oder nicht, entscheidet aber letztlich immer der Auftraggeber - und trägt damit auch die Verantwortung dafür.
 
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heinz963

Erfahrenes Mitglied
05.05.2014
897
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HAM
Airsicknessbag meinte:
Ein Stueckweit verstehe ich es auch, denn dem Waehler, zumal dem heutigen Wutwaehler, braucht man mit vollstaendig und realistisch durchkalkulierten Projekten gar nicht erst zu kommen. Der hoert nur "Milliarden" und schreit sofort "Geldverschwendung, brauchen wir nicht, das alte tut's doch noch, Veraenderung ist eh scheisse!!!!11!1!!!!EinsElf!" Da kann ich die Salamitaktik nachvollziehen ;)

Anyway, da ich hier nicht so im Thema bin: Was fuer nachtraegliche Sonderwuensche waren das denn im Falle von BER?
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Wie gesagt, der Artikel war vor ca. 2 Jahren - es müsste der hier https://magazin.spiegel.de/SP/2017/34/152701634/index.html gewesen sein (leider nur hinter Paywall), das war Ausgabe 34/2017, also August 2017. Die nachträglichen Sonderwünsche waren grundsätzlicher Natur, v. a. ging es darum, dass zur Laufzeit immer wieder maßgebliche Planungsänderungen beim Gate-Layout und auch bei der Größe des Flughafens durchgeführt wurden, ich erinnere mich noch daran, dass es konkret um A380-Gates ging, welche zu sehr vielen Änderungen geführt haben. Das kostet dann halt und ist auch nicht überraschend.

Im Nachhinein wäre es wohl schlauer gewesen, erst einmal die ursprünglich geplante Version zu bauen und dann zu erweitern. Auch das Projektmanagement kam in dem Artikel nicht gut weg, aber die Hauptschuld wurde klar den Änderungswünschen gegeben.
 
F

Flugplan

Erfahrenes Mitglied
24.05.2016
905
355
Perisai meinte:
Adhoc fällt mir da mindestens das Hinzufügen von A380-fähigen Gates ein.

Und nein, daran allein ist das Projekt sicherlich nicht gescheitert.

Insgesamt (alleine schon durch die Architektur der Haupthalle belegt) wollte sich die Berlin-Brandenburger Politik doch recht offensichtlich ein Denkmal setzen anstatt ein zweckorientiertes Konzept zu entwickeln und umzusetzen (z.B. 2 Flughäfen mit klarer Aufgabenteilung).
Das kann man den Politikern nicht mal sonderlich nachsehen, aber es ist doch schon eher merkwürdig dann nicht auch einen wesentlichen Teil der Verantwortung bei den Politikern zu verorten. Im Falle des Erfolgs hätten die Politiker sich ja auch als die erfolgreichen Macher hingestellt.
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Durch die vielen Verzögerungen erübrigt sich doch ein A380-fähiges Gate. Irgendwann fliegt ja kein A380 mehr durch die Gegend.
 
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heinz963

Erfahrenes Mitglied
05.05.2014
897
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HAM
darksideofx meinte:
Das ist nicht weiter ungewöhnlich und bei nahezu allen Projekten, ob öffentlich oder nicht, der Fall. Es ist nun mal eine der wesentlichen Aufgaben der Projektorganisation bzw. des Projektleiters, mit geänderten oder zusätzlichen Anforderungen umzugehen (d.h. vor allem dem Auftraggeber die Konsequenzen klar zu machen) und die damit verbundenen Risiken zu managen. Ob eine Änderung tatsächlich in das Projekt einfließt oder nicht, entscheidet aber letztlich immer der Auftraggeber - und trägt damit auch die Verantwortung dafür.
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Naja, der FC Bayern hat seine Allianzarena im Kosten- und Zeitrahmen in Fröttmaning bauen lassen. Wäre es ein öffentlich finanziertes Stadion gewesen, hätte das wohl nicht geklappt. Von daher sehe ich hier schon ein großes Problem bei öffentlichen Projekten.

Was dazu kommt: Verzögerungen führen in Deutschland sehr häufig dazu, dass zusätzliche Kosten anfallen, selbst wenn die Verzögerungen dem Bauträger zuzuordnen sind und eben nicht aufgrund von Änderungswünschen des Auftraggebers auftreten. Im australischen Recht (und IMO auch in GB) ist dies so festgelegt, dass der Bauträger die Kosten für die Verzögerungen zu übernehmen hat, was die Anreize, pünktlich fertig zu werden, natürlich ungemein erhöht. Multiplex, welche das neue Wembley-Stadion in London gebaut haben, haben dadurch einen gewaltigen finanziellen Schaden erlitten. Das wirkt natürlich auch abschreckend. In Deutschland hat man leicht den Eindruck, dass Auftragnehmer nur so nach Möglichkeiten zu Verzögerungen suchen, auch wenn dies natürlich sehr plakativ gesagt ist.
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
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heinz963 meinte:
Naja, der FC Bayern hat seine Allianzarena im Kosten- und Zeitrahmen in Fröttmaning bauen lassen. Wäre es ein öffentlich finanziertes Stadion gewesen, hätte das wohl nicht geklappt. Von daher sehe ich hier schon ein großes Problem bei öffentlichen Projekten.
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Die "Arroganz-Arena" - wahrlich ein tolles Vorzeige-Projekt. Wegen Bestechlichkeit bei der Ausschreibung wurde Karl-Heinz Wildmoser jr. zu 4 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt, da er Informationen an die Baufirma Alpine geliefert hatte. Aber wenigstens musste im Gegensatz zur BER jemand in den Knast. Bei BER hätten auch einige Spezies ein paar Jährchen verdient.
 
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darksideofx

Erfahrenes Mitglied
22.08.2018
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heinz963 meinte:
Naja, der FC Bayern hat seine Allianzarena im Kosten- und Zeitrahmen in Fröttmaning bauen lassen. Wäre es ein öffentlich finanziertes Stadion gewesen, hätte das wohl nicht geklappt. Von daher sehe ich hier schon ein großes Problem bei öffentlichen Projekten.

Was dazu kommt: Verzögerungen führen in Deutschland sehr häufig dazu, dass zusätzliche Kosten anfallen, selbst wenn die Verzögerungen dem Bauträger zuzuordnen sind und eben nicht aufgrund von Änderungswünschen des Auftraggebers auftreten. Im australischen Recht (und IMO auch in GB) ist dies so festgelegt, dass der Bauträger die Kosten für die Verzögerungen zu übernehmen hat, was die Anreize, pünktlich fertig zu werden, natürlich ungemein erhöht. Multiplex, welche das neue Wembley-Stadion in London gebaut haben, haben dadurch einen gewaltigen finanziellen Schaden erlitten. Das wirkt natürlich auch abschreckend. In Deutschland hat man leicht den Eindruck, dass Auftragnehmer nur so nach Möglichkeiten zu Verzögerungen suchen, auch wenn dies natürlich sehr plakativ gesagt ist.
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Dann hat der FC Bayern vermutlich eine bessere Projektorganisation am Start? Bzw. die dortigen Verantwortlichen haben wohl eine anderes Verständnis ihrer Verantwortung über die von ihnen verwalteten finanziellen Mittel - das ist wahrscheinlich häufig der Unterschied zwischen privaten und öffentlichen Auftraggebern.

Den gesetzlichen Rahmen in AU oder GB kennen ich nicht, würde mich aber wundern, wenn es da so pauschale Normen im Hinblick auf Einzelprojekte gibt. Letztlich sollten Punkte wie Sanktionen bzw. Incentivierung Gegenstand eines entsprechenden Projektvertrages sein. Und schon das scheint ja bei öffentlichen Auftraggebern eine ziemlich Hürde zu sein, von der Wahrnehmung ihrer Verantwortung im weiteren Projektverlauf ganz zu schweigen.
 
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Volume

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01.06.2018
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heinz963 meinte:
Naja, der FC Bayern hat seine Allianzarena im Kosten- und Zeitrahmen in Fröttmaning bauen lassen. Wäre es ein öffentlich finanziertes Stadion gewesen, hätte das wohl nicht geklappt. Von daher sehe ich hier schon ein großes Problem bei öffentlichen Projekten.
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Die Dresdener Frauenkirche wurde auch voll im Zeit- und Kostenrahmen fertiggestellt, und auch das war so gesehen ein Öffentliches Projekt. Aber eins, bei dem klar war, dass das Budget ernst gemeint ist. Und eins mit klaren Verantwortungen ohne Verfallsdatum.
Bei den meisten öffentlichen Bauvorhaben ist allen Beteiligten klar, dass beliebig nachgeschossen werden kann, wenn erforderlich. Und das spätestens mit der nächsten Wahl ohnehin andere Leute mit weiteren Änderungswünschen am Ruder sein werden. Und jede Verzögerung erhöht die Chance auf neue Verantwortliche, so dass es eine win-win-Situation für die ausführenden Unternehmen ist.

Vor Jahren hat mir mal ein Bauunternehmer gesagt : "Entweder du hast ein öffentliches Bauvorhaben unter deinen aktuellen Aufträgen, oder du hast ein Geldproblem..."

Das traurigste ist die seit 50 Jahren absolut horizontale Lernkurve der öffentlichen Bauträger... Bin gespannt was nach S21 als nächstes Megaprojekt völlig über alle Zeit- und Kostenplanungen läuft.
 
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Cheeseair

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30.03.2015
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https://www.morgenpost.de/flughafen...ung-und-Aufsichtsrat-einander-misstrauen.html
Die Hauptaufgabe des Aufsichtsrates ist immer noch die intensive Überwachung des Baufortschrittes am BER. Den Mitgliedern mangelt es aber oft an den erforderlichen bautechnischen Fähigkeiten. Zahlreiche Aufsichtsratsmitglieder bemängeln außerdem Zielkonflikte zwischen den Gesellschaftern. Politische Interessen würden teilweise auch zulasten des Unternehmensinteresses durchgesetzt.

Die BER-Geschäftsführung agiert aus Sicht der Aufsichtsratsmitglieder nur eingeschränkt als Team. [...] Man sei sich nicht über die Themenschwerpunkte einig, auch nicht darüber, wie sehr man in die zum Teil hoch komplizierte Materie eindringen soll, hieß es.
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:rolleyes:
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Da scheint es auch andere Vorstellungen zu geben...
Die Hauptaufgabe des Gesamtaufsichtsrates und jedes einzelnen Aufsichtsratsmitgliedes ist die Überwachung der Geschäftsführung des Vorstandes zum Wohle des Unternehmens. Außerdem bestellt er die Vorstandsmitglieder, legt ihre Vergütung fest und kann sie auch wieder abberufen. Der Aufsichtsrat kontrolliert die Maßnahmen und Entscheidungen des Vorstandes auf Rechtmäßigkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit. Dieser vergangenheitsbezogenen Kontrolle steht eine auf die Zukunft gerichtete aktive Beratertätigkeit gegenüber, wenn es um die strategische Ausrichtung des Unternehmens geht.
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Die Geschäftsführung überwacht den Baufortschritt, der Aufsichtsrat überwacht nur, dass diese das korrekt macht. Nicht im Sinne von technisch korrekt, dafür sind Organe unterhalb der Geschäftsführung zuständig, nicht der übergeordnete Aufsichtsrat. Von diesem wird keinerlei technische Expertise erwartet. Deshalb sind das ja auch keine Bauingenieure, sondern Politiker.

In diesem Land ist aber alles was die Wirtschaft macht aktuell total super, und wenn was schief geht ist es der Staat (oder seine Organe) Schuld...

Zu viele Häuptlinge, zu wenig Indianer.

Die BER-Geschäftsführung agiert aus Sicht der Aufsichtsratsmitglieder nur eingeschränkt als Team. ​
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Das festzustellen und abzustellen ist allerdings die Aufgabe des Aufsichtsrats. Die Erkenntniss bezüglich der Geschäftsführung dürfte allerdings nicht neu sein...
 
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SuperConnie

SuperConnie

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18.10.2011
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Nordpfalz
Luftikus meinte:
„Rückbau“ klingt schonmal gut und richtig.
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SXF stilllegen; TXL ausbauen mit dem ursprünglich vorgesehen zweiten Stern und an die U-Bahn anbinden, Bahn als Hochgeschwindigkeitsstrecke nach LEJ ertüchtigen (schon seit 20 Jahren mein Reden...).

Kurz- und Mittelstrecken nach TXL, der Rest nach LEJ. Forget the hub...
 
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thorfdbg

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14.10.2010
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Luftikus meinte:
„Rückbau“ klingt schonmal gut und richtig.
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Ich frage mich, wann die Verantwortlichen endlich mal der Wahrheit ins Auge sehen und das Terminal abreißen. Es wird nicht billiger, in dem man immer weiter versucht etwas zu retten, was eigentlich nicht zu retten ist. Wenn man diesen Schritt schon vor 5 Jahren gemacht hätte, wäre es vielleicht kurzfristig schmerzvoll geworden, aber letztendlich wohl billiger...
 
bacchus85

bacchus85

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20.01.2018
685
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HAJ
thorfdbg meinte:
Ich frage mich, wann die Verantwortlichen endlich mal der Wahrheit ins Auge sehen und das Terminal abreißen. Es wird nicht billiger, in dem man immer weiter versucht etwas zu retten, was eigentlich nicht zu retten ist. Wenn man diesen Schritt schon vor 5 Jahren gemacht hätte, wäre es vielleicht kurzfristig schmerzvoll geworden, aber letztendlich wohl billiger...
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Der Postillon hat schon 2013 darüber berichtet:

https://www.der-postillon.com/2013/05/studie-sprengung-von-flughafen-ber.html

;-)
 
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