Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

[Wombert]

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Bitte bitte. Ich bekomme als Nichttechniker eine Gänsehaut, wenn ich diese Vergleiche "Terminalneubau" mit "Flughafenneubau" höre. Oder ganz deutlich @happyfriend: BCN T1 und drei SLB machen einen ganzen Flughafen aus? Skurril!

Nicht ganz offen und ehrlich wird hier mit den Planungs- und Bauzeiten umgegangen. Darf ich nochmals erwähnen, dass der (zu Recht!) gelobte MUC (1. Ausbaustufe mit T1) einen Planungs- und Bauzeitraum von 23 Jahren hatte?

Sorry, aber in MUC ging es 1985/1986 erst richtig los. Davor herrschte Baustopp aufgrund etlicher Klagen. Wir rechnen hier beim BER ja auch nicht Planfeststellungsverfahren und so weiter mit ein, sondern reden davon, dass der Kasten 2012 hätte fertig sein sollen und es wohl noch 2018 nicht sein wird.

 

[FlyingT]

Bitte bitte. Ich bekomme als Nichttechniker eine Gänsehaut, wenn ich diese Vergleiche "Terminalneubau" mit "Flughafenneubau" höre. Oder ganz deutlich @happyfriend: BCN T1 und drei SLB machen einen ganzen Flughafen aus? Skurril!

Nicht ganz offen und ehrlich wird hier mit den Planungs- und Bauzeiten umgegangen. Darf ich nochmals erwähnen, dass der (zu Recht!) gelobte MUC (1. Ausbaustufe mit T1) einen Planungs- und Bauzeitraum von 23 Jahren hatte?

Wie Wombert schon richtig festgestellt hat, rührte die lange Bauzeit in MUC von dem gerichtlichen Baustopp.

Nachdem es dann irgendwann weiterging lief es ohne gravierende Verzögerungen ab (was nicht bedeutet, dass alles perfekt von statten ging ... ). Der Eröffnungstermin wurde relativ lange vorher kommuniziert und auch eingehalten.

 

[umsteiger]

MUC hat es ja auch nicht mit dem Landratsamt Dahme-Spreewald zu tun...

Und ob der Rauch in MUC im Fall des Falles wirklich abzieht, muss sich auch erst noch zeigen.

 

[feb]

Sorry, aber in MUC ging es 1985/1986 erst richtig los. Davor herrschte Baustopp aufgrund etlicher Klagen. Wir rechnen hier beim BER ja auch nicht Planfeststellungsverfahren und so weiter mit ein, sondern reden davon, dass der Kasten 2012 hätte fertig sein sollen und es wohl noch 2018 nicht sein wird.

Wie Wombert schon richtig festgestellt hat, rührte die lange Bauzeit in MUC von dem gerichtlichen Baustopp.

Nachdem es dann irgendwann weiterging lief es ohne gravierende Verzögerungen ab (was nicht bedeutet, dass alles perfekt von statten ging ... ). Der Eröffnungstermin wurde relativ lange vorher kommuniziert und auch eingehalten.

Das ist ja völlig richtig, aber die Verzögerungen bei MUC durch ewig langes Planfeststellungsverfahren und gerichtlichen Baustopp sind ja letztlich dem Bauherren vorzuwerfen. Hätte er lege artis agiert, wären die Verzögerungen nicht oder jedenfalls nicht in diesem Ausmaß aufgetreten. Richtig ist auch, dass mir bei MUC keine nennenswerten Verzögerungen aus der Bauphase in Erinnerung sind.

Die Berliner haben im Vergleich zu MUC halt das Pech, dass die drastischen Verzögerungen erst in spätem Baustadium durchgeschlagen haben und damit die Peinlichkeit der wiederholten Absagen der Eröffnungstermine vor aller Augen dieser Welt entstand.

 

[LH88]

Die Berliner haben im Vergleich zu MUC halt das Pech, dass die drastischen Verzögerungen erst in spätem Baustadium durchgeschlagen haben .

Das hat nix mit Pech zu tun, sondern das war und ist geballte Inkompetenz, gepaart mit Ignoranz und ein Hauch Selbstverliebtheit.

BER war nicht der erste Flughafenbau, da gibt es einiges an Expertise, man hätte einfach auf dieses Know How zurückgreifen sollen anstatt sich durch Try & Error das Wissen selber drauf zu schaffen.

 

[feb]

Das hat nix mit Pech zu tun, sondern das war und ist geballte Inkompetenz, gepaart mit Ignoranz und ein Hauch Selbstverliebtheit.

BER war nicht der erste Flughafenbau, da gibt es einiges an Expertise, man hätte einfach auf dieses Know How zurückgreifen sollen anstatt sich durch Try & Error das Wissen selber drauf zu schaffen.

Ja, natürlich war dies geballte Inkompetenz und zwar, das wird ja hier immer wieder außer Acht gelassen, zu allererst auf Seiten der Architekten, Planer, Fachgewerksplaner und der bauausführenen Firmen.

Das Wort "Pech" verwendete ich nur unter dem Aspekt, dass MUC eine Planungs- und Bauzeit von 23 Jahren hatte, aber fast jeder der Meinung ist, das sei ein mustergültig durchgeführtes Bauvorhaben. Bei BER liegen halt die Folgen der Inkompetenz glasklar zu Tage!

 

[feb]

MUC hat es ja auch nicht mit dem Landratsamt Dahme-Spreewald zu tun...

Und ob der Rauch in MUC im Fall des Falles wirklich abzieht, muss sich auch erst noch zeigen.

Nach meiner Kenntnis wird so etwas im Rahmen der Bauabnahme durch eine Rauchsimulation getestet.

 

[LH88]

Ja, natürlich war dies geballte Inkompetenz und zwar, das wird ja hier immer wieder außer Acht gelassen, zu allererst auf Seiten der Architekten, Planer, Fachgewerksplaner und der bauausführenen Firmen.

Aber hat da der Bauherr nicht auch eine gewisse Verantwortung? Ich beauftrage immer wieder die seltsamsten Dinge von denen ich keine Ahnung habe - wenn mir dann eine Lösung vorgeschlagen wird überprüfe ich immer auch ob das wohl funktionieren kann - denn ich will ja kein Geld versenken.

Gut ich habe Gott sei Dank noch keine Brandschutzanlage beauftragt - aber würde ich das in einer solchen Größenordnug tuen würde ich mir mindestens von drei Stellen versichern lassen das die Planung funktioniert - und ich würde auch das Bauamt/die Feuerwehr/den Brandschutz eng in die Planung einbinden.

 

[Wombert]

Ja, natürlich war dies geballte Inkompetenz und zwar, das wird ja hier immer wieder außer Acht gelassen, zu allererst auf Seiten der Architekten, Planer, Fachgewerksplaner und der bauausführenen Firmen.

Das Wort "Pech" verwendete ich nur unter dem Aspekt, dass MUC eine Planungs- und Bauzeit von 23 Jahren hatte, aber fast jeder der Meinung ist, das sei ein mustergültig durchgeführtes Bauvorhaben. Bei BER liegen halt die Folgen der Inkompetenz glasklar zu Tage!

Nein.

Der BER wurde ohne Generalunternehmer gebaut. Wowereit hielt das nicht für nötig und hat getönt, man werde beweisen, dass die öffentliche Hand das besser kann.

Wenn es niemanden gibt, der alle ausführenden Firmen, alle Planungen, alle Probleme und alle Vorgänge koordiniert, dann ist es kein Wunder, wenn Rolltreppen zu kurz sind etc.

Und dann musste gegen technische Einwände auch noch die Entrauchungsanlage unter Tage, weil man fand, Kamine sähen arm, aber nicht sexy aus.

Ach ja und mittendrin auch noch Gates für den A380 dazu gefummelt, damit man sich nicht so provinziell fühlt.

Nichts von dem ist in MUC vorgefallen.

 

[economyflieger]

Es hatte sicherlich Gründe warum es damals keinen GU gab der für den avisierten Preis einsteigen wollte.....

 

[feb]

(...) Der BER wurde ohne Generalunternehmer gebaut. Wowereit hielt das nicht für nötig und hat getönt, man werde beweisen, dass die öffentliche Hand das besser kann.

MUC wurde ebenfall ohne GU gebaut. Nach der VOB/A ist die Vergabe in Baulosen der Normalfall.

Wenn es niemanden gibt, der alle ausführenden Firmen, alle Planungen, alle Probleme und alle Vorgänge koordiniert, dann ist es kein Wunder, wenn Rolltreppen zu kurz sind etc.

DAS ist die Aufgabe des Generalplaners, den es bei BER wie auch bei MUC gab

Und dann musste gegen technische Einwände auch noch die Entrauchungsanlage unter Tage, weil man fand, Kamine sähen arm, aber nicht sexy aus.

Umgekehrt ist es richtig. Die Entrauchung nach unten war eine Idee der Architekten.

 

[LH88]

Umgekehrt ist es richtig. Die Entrauchung nach unten war eine Idee der Architekten.

Entrauchung nach unten ist so eine typische deutsche Ingenieursleistung - wenn es klappt staunt die Welt - wenn man sich den Aufwand anschaut schlägt man sich die Hände vor den Kopf.

Warum schnöde Rauchklappen einbauen, wenn man das mit Saugmotoren und Tunnelsystemen lösen kann

 

[keynes]

Der BER wurde ohne Generalunternehmer gebaut. Wowereit hielt das nicht für nötig und hat getönt, man werde beweisen, dass die öffentliche Hand das besser kann.

Stimmt. Dieser Versuch ist kräftig in die Hose gegangen. Obwohl dieses Argument hört man gerade jetzt ja wieder Land auf Land ab, dass die öffentliche Hand so vieles besser kann als die Privatwirtschaft. Ich denke, der entscheidende Punkt hier war damals, dass man das Projekt nicht schon mit einer saftigen Erhöhung der Kosten starten wollte. Das Echo wäre schon damals vernichtend gewesen, wenn man erstmal die vollkommen veraltete und zu optimistische Kostenschätzung hätte kassieren müssen. In der Situation hat dann wohl jemand vorgeschlagen, das selbst in Hand zu nehmen. Interessant wäre wirklich mal zu erfahren, wer das war. Wowi war es sicherlich nicht, der hat das nur öffentlichkeitswirksam verkauft und wurde dafür jetzt ja auch in der Öffentlichkeit abgestraft.

Und dann musste gegen technische Einwände auch noch die Entrauchungsanlage unter Tage, weil man fand, Kamine sähen arm, aber nicht sexy aus.

Der Punkt geht aber nun wirklich komplett an diesen "fantastischen" Architekten. Ich hätte ja mal sehen wollen was passiert wäre, wenn der AR entschieden hätte das nicht so zu machen. Da wäre der gute MvG doch wieder direkt vor Gericht, wie damals als ihm Mehdorn die Decke im Untergeschoss des HBF abgehängt hat. Dann wäre wahrscheinlich schon bei Baustart das Projekt wieder gestoppt worden, weil der Architekt den Weiterbau hätte verbieten lassen, da seine tollen Pläne durchkreuzt würden.

Ach ja und mittendrin auch noch Gates für den A380 dazu gefummelt, damit man sich nicht so provinziell fühlt.

Die Hintergründe für diese Entscheidung wären auch mal interessant.

 

[economyflieger]

S
Der Punkt geht aber nun wirklich komplett an diesen "fantastischen" Architekten. Ich hätte ja mal sehen wollen was passiert wäre, wenn der AR entschieden hätte das nicht so zu machen. Da wäre der gute MvG doch wieder direkt vor Gericht, wie damals als ihm Mehdorn die Decke im Untergeschoss des HBF abgehängt hat. Dann wäre wahrscheinlich schon bei Baustart das Projekt wieder gestoppt werden müssen, weil der Architekt den Weiterbau hätte verbieten lassen, da seine tollen Pläne durchkreuzt würden.

Das diese Rechte beim Architekten liegen ist m.E. einer der größten Fehler im deutschen Bauwesen.

 

[feb]

Entrauchung nach unten ist so eine typische deutsche Ingenieursleistung - wenn es klappt staunt die Welt - wenn man sich den Aufwand anschaut schlägt man sich die Hände vor den Kopf. Warum schnöde Rauchklappen einbauen, wenn man das mit Saugmotoren und Tunnelsystemen lösen kann

Ja! Knallhart analysiert. Wenn's nicht Unmengen von Steuergeldern kosten würde, könnte man sich wegen dieser grandiosen Ingenieurleistung stundenlang abjuxen.

 

[feb]

(...) Ach ja und mittendrin auch noch Gates für den A380 dazu gefummelt, damit man sich nicht so provinziell fühlt.

(...)Die Hintergründe für diese Entscheidung wären auch mal interessant.

Nun, da ist zu fragen, wer auf die mir äußerst drollig erscheinende Idee gekommen ist, den nach Paxzahlen drittgrößten Airport in D OHNE A380- Gates zu planen. Die wesentlich kleineren Airports HAM und CGN können den A380 abfertigen, demnächst auch DUS.

@Wombert: Bist du ernstlich der Auffassung, dass die A380- Gates nur der von dir vermuteten Großmannssucht des Wowi entspringen?

 

[Piedra]

Es hatte sicherlich Gründe warum es damals keinen GU gab der für den avisierten Preis einsteigen wollte.....

Hochtief hatte doch ein Angebot für +/- 2 Milliarden Euro gemacht, das als zu teuer eingestuft wurde.

 

[BeRse]

Hochtief hatte doch ein Angebot für +/- 2 Milliarden Euro gemacht, das als zu teuer eingestuft wurde.

im nachhinein wäre das ja ein Schnäppchen gewesen

 

[Huey]

Das diese Rechte beim Architekten liegen ist m.E. einer der größten Fehler im deutschen Bauwesen.

deswegen gibt es ja auch dieses Modell, wenn auch zugegeben nicht sehr verbreitet.
Generalübernehmer – Wikipedia

Es war doch damals die BAA welche sich für den Raum Berlin Brandenburg als ein GÜ interessierte. Da kam dann aber ganz schnell die Lobby Polizei der Fraport angerauscht.

 

[economyflieger]

deswegen gibt es ja auch dieses Modell, wenn auch zugegeben nicht sehr verbreitet.
Generalübernehmer – Wikipedia

Es war doch damals die BAA welche sich für den Raum Berlin Brandenburg als ein GÜ interessierte. Da kam dann aber ganz schnell die Lobby Polizei der Fraport angerauscht.

Was hat das jetzt mit den Architektenrechten zu tun?

 

[Huey]

Was hat das jetzt mit den Architektenrechten zu tun?

Dann schaue dir mal bitte an, bei wem genau die Planungshoheit liegt.
Ich kenne nur 2 Arten von Architekten. Unsere Stararchitekten welche sich meist als Künstler verstehen, aber bei der Ausführungsplanung und Ausführungsüberwachung (meist ihre angegliederten Gesellschaften) selten mit Gottes Segen gesegnet sind, und die Anderen, die nur Klötze bauen können.

Ich möchte weder mit dem Einem, noch mit dem Anderen einen Vertrag abschließen. Da bevorzuge ich Architekten in einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis. Was glaubst du, wo bei denen die Urheberrechte lt. Arbeitsvertrag landen.

 

[economyflieger]

Dann schaue dir mal bitte an, bei wem genau die Planungshoheit liegt.
Ich kenne nur 2 Arten von Architekten. Unsere Stararchitekten welche sich meist als Künstler verstehen, aber bei der Ausführungsplanung und Ausführungsüberwachung (meist ihre angegliederten Gesellschaften) selten mit Gottes Segen gesegnet sind, und die Anderen, die nur Klötze bauen können.

Ich möchte weder mit dem Einem, noch mit dem Anderen einen Vertrag abschließen. Da bevorzuge ich Architekten in einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis. Was glaubst du, wo bei denen die Urheberrechte lt. Arbeitsvertrag landen.

Das Problem ist, dass es vor der Vergabe üblicherweise eine Ausschreibung für die Planung gibt und damit hast du die Architektenproblematik immer dabei. Was anderes ist wenn du beim Bauträger ein privat was kaufst.

 

[Huey]

Das Problem ist, dass es vor der Vergabe üblicherweise eine Ausschreibung für die Planung gibt und damit hast du die Architektenproblematik immer dabei. Was anderes ist wenn du beim Bauträger ein privat was kaufst.

Immer auch eine Frage, wie tief ich die Teilnahme an einem Wettbewerb definiere. Wenn es dem Architekten wichtig ist, ob eine Decke abgehängt ist oder nicht, dann muss er mir bei der Wettbewerbseinreichung halt gleich entsprechende, bis ins Detail gehende Ausführungsentwürfe, mit einreichen. Aber das kostet natürlich. Dem Anderen reicht eventuell schon nur der Gesamteindruck eines BV und die Außenfassade und dessen Wirkung.

Das Problem ist dann aber wirklich, definiert man die Wettbewerbsbedingungen zu scharf, keimt die Angst hoch, die "Guten" würden nicht teilnehmen wollen.

 

[LH88]

Was glaubst du, wo bei denen die Urheberrechte lt. Arbeitsvertrag landen.

Meines Wissens nach kann man in Deutschland Urheberrechte nicht per Vertrag übertragen.

 

[FlyingT]

Meines Wissens nach kann man in Deutschland Urheberrechte nicht per Vertrag übertragen.

... aber wohl die der Nutzung, resp. Verwertung.

Aber ich denke, dir ist durchaus klar und bewusst, was Huey eigentlich sagen wollte. Oder?