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Chargeback und Polizeianzeige
- Starter*in _AndyAndy_
- Datum Start
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OK; ich habe nun nochmal nachgelesen, dass es sich nicht um eine Maestro, sondern um eine Mastercard handelt.
Also normales Prozedere: Kunde bekommt Kreditkartenabrechnung; Kunde stellt fest, dass ein Buchungsposten darauf nicht autorisiert ist, und moniert das bei der Bank.
Bank sagt (und das ist jetzt ungewöhnlich, dass die Eskalation sofort kommt): bitte stellen Sie eine Anzeige deswegen.
Grundsätzlich OK, dass die Bank das fordert; allerdings sollte sie dem Kunden dazu nähere Infos bereitstellen zu der Belastung, damit der Kunde die Anzeige auch sinnvoll stellen kann. Außerdem könnte es ja durchaus sein, dass der Kunde sich getäuscht hat und eine Autorisierung vorlag oder dass der abbuchende Händler aus welchen Gründen auch immer einen Fehler gemacht hat. Da gleich mit einer Anzeige zu kommen, ohne überhaupt Kontakt aufgenommen zu haben, ist z.B. im Fall eines Händler, mit dem man eine vorige Geschäftsbeziehung hatte, sicherlich übertrieben.
Daher würde ich die Bank um genauere Angaben bitten zu der Belastung.
Mit den Angaben, die man hat (und zumindest ein paar sollten in der Abrechnung sichtbar sein, sonst wäre das allein ein Grund, diese Belastung nicht zu bezahlen), muss man beurteilen, ob eine Kontaktaufnahme zwecks Klärung mit dem Abbuchenden sinnvoll ist oder ob man in der Tat direkt eine Anzeige stellt.
Ich hatte z.B. mal den Fall, dass eine Autovermietung meine KK belastet hat, da sie (wohl auf Grund fehlerhafter Abwicklung, was ab nie jemand zugab) der Meinung war, das angemietete Auto wäre eben nicht im Voraus über einen Broker bezahlt worden (sicher kein Vorsatz, nur eben Unfähigkeit). Und natürlich habe ich zunächst versucht, mit dem Autovermieter die Sache zu klären; als dies scheiterte, hat die Kreditkartenfirma ein Chargeback gemacht (übrigens ohne Anzeige, aber nach Nachweis, dass eine gütige Klärung gescheitert war).
Damit hier jemand sinnvolle Ratschläge geben kann, müssten wir schon genauere Angaben zur fraglichen Transaktion und ggfs. zu einer vorigen Geschäftsbeziehung mit dem Belastenden kennen.
Also normales Prozedere: Kunde bekommt Kreditkartenabrechnung; Kunde stellt fest, dass ein Buchungsposten darauf nicht autorisiert ist, und moniert das bei der Bank.
Bank sagt (und das ist jetzt ungewöhnlich, dass die Eskalation sofort kommt): bitte stellen Sie eine Anzeige deswegen.
Grundsätzlich OK, dass die Bank das fordert; allerdings sollte sie dem Kunden dazu nähere Infos bereitstellen zu der Belastung, damit der Kunde die Anzeige auch sinnvoll stellen kann. Außerdem könnte es ja durchaus sein, dass der Kunde sich getäuscht hat und eine Autorisierung vorlag oder dass der abbuchende Händler aus welchen Gründen auch immer einen Fehler gemacht hat. Da gleich mit einer Anzeige zu kommen, ohne überhaupt Kontakt aufgenommen zu haben, ist z.B. im Fall eines Händler, mit dem man eine vorige Geschäftsbeziehung hatte, sicherlich übertrieben.
Daher würde ich die Bank um genauere Angaben bitten zu der Belastung.
Mit den Angaben, die man hat (und zumindest ein paar sollten in der Abrechnung sichtbar sein, sonst wäre das allein ein Grund, diese Belastung nicht zu bezahlen), muss man beurteilen, ob eine Kontaktaufnahme zwecks Klärung mit dem Abbuchenden sinnvoll ist oder ob man in der Tat direkt eine Anzeige stellt.
Ich hatte z.B. mal den Fall, dass eine Autovermietung meine KK belastet hat, da sie (wohl auf Grund fehlerhafter Abwicklung, was ab nie jemand zugab) der Meinung war, das angemietete Auto wäre eben nicht im Voraus über einen Broker bezahlt worden (sicher kein Vorsatz, nur eben Unfähigkeit). Und natürlich habe ich zunächst versucht, mit dem Autovermieter die Sache zu klären; als dies scheiterte, hat die Kreditkartenfirma ein Chargeback gemacht (übrigens ohne Anzeige, aber nach Nachweis, dass eine gütige Klärung gescheitert war).
Damit hier jemand sinnvolle Ratschläge geben kann, müssten wir schon genauere Angaben zur fraglichen Transaktion und ggfs. zu einer vorigen Geschäftsbeziehung mit dem Belastenden kennen.
Nein, @geos, völlig normal.
Das Entscheidende ist (wenn es war wie du oben schreibst) "Buchungsposten darauf nicht autorisiert"
Damit ist die Bank haftbar und verlangt eine Anzeige.
Es handelt sich dann nämlich um einen Zahlungsbetrug.
Sollte sie, ist aber nicht notwendig. Entscheidend ist, die Kreditkarte wurde missbraucht. Das bringst du zur Anzeige.
Und genau dies sollte klar sein, bevor jemand angezeigt wird. Klar kann die Bank da unterstützen, letztendlich muss der Kunde aber wissen, ob er die Zahlung selbst veranlasst hat oder nicht.
Das ist genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Im Falle eines Warenbetrugs (z.B. Händler schickt die Ware tatsächlich nicht) ist die Bank nicht haftbar. Und zwar deshalb, weil die Zahlung gewollt und korrekt ausgeführt wurde. Oder anders gesagt, die Kreditkarte wurde bestimmungsgemäß verwendet. Dann wird ein Chargeback eingeleitet. Eine Anzeige ist nicht notwendig.
Weil wenn der Chargeback klappt, ist ja letztlich alles in Ordnung. Dann kann der Händler, wenn er meint, er ist im Recht ja klagen. Genauso kannst du gegen den Händler klagen (und auch Anzeige stellen), wenn du kein Geld zurückerhältst. Das ist aber Privatvergnügen, dann ist die Bank raus.
Also immer unterscheiden, Zahlungs- oder Warenbetrug? Im ersten Fall ist die Bank in der Haftung (von grober Fahrlässigkeit mal abgesehen) und verlangt eine Anzeige. Gegen den, der die betrügerische Zahlung veranlasst hat (= also meistens unbekannt, nicht gegen den Händler)
Wie kam der zu deinen Kreditkartendaten? Hört sich erstmal nach Warenbetrug an, bzw. Dienstleistung nicht (zweimal) erbracht. Folgerichtig würde ja der Händler wieder belastet und nicht die Bank hat den Schaden bezahlt.
Aber sowas zu beurteilen ist immer schwierig, wenn man die Geschichte nicht genau kennt.
Und im Ausgangsfall ist immer noch nicht klar, wie es eigentlich war. Mir jedenfalls nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, @FlyingLawyer, worin genau besteht mein Irrtum? Ich denke schon, dass wir dasselbe meinen.
Bin kein Jurist und habe es vielleicht juristisch falsch ausgedrückt. Jedenfalls verlangt die Bank bei Zahlungsbetrug eine Anzeige. Wenn sie das zu unrecht täte, wäre das mit Sicherheit schon abgemahnt bzw. ausgeurteilt.
Mit der Aussage "die Bank auf Ersatz des Schadens in einem Betrugsfall verklagen".
Ich verklage die Bank nicht auf Ersatz des Schadens in diesem Falle. Ich verklage sie - wenn es überhaupt dazu kommt - aus ungerechtfertigter Bereicherung: Die Bank nämlich muss den Nachweis führen, dass ICH es gewesen bin, der die Zahlung veranlasst hat und nicht umgekehrt.
Wenn die Bank nicht nachweisen kann, dass die Zahlung mit meiner Unterschrift (und nicht irgendeinem Krickelkrakel) und/oder meiner PIN autorisiert war, ist nämlich erst einmal Ende für die Bank. Insofern bin auch nicht ich der betrogene, sondern die Bank und damit sollte doch bitte auch die Bank dafür die Mühe haben.
Es ist in meinem Leben ein paar mal vorgekommen, dass meine Kartennummer missbraucht wurde. Das erste Formschreiben - meist der DKB bzw. frühere Bayerischen Landesbank - ging dann immer dahin "dann belegen Sie uns doch mal, dass sie es nicht waren" oder "Erstatten Sie Anzeige" oder irgendsoein "Blabla". Meine Antwort war dann ebenso regelmäßig, "bitte führen sie den Nachweis, dass Sie nach dem zwischen uns geschlossenen Kreditkartenvertrag berechtigt waren, mein Kartenkonto zu belasten. Dies erfordert, dass die Zahlung in der vertraglich vorgesehenen Form von mir autorisiert wurde. Allein die Belastung über das MasterCard System, die von jedem, der die Karte in der Hand hat oder auch nur die Daten kennt, durchgeführt werden kann, ist kein hinreichender Beleg. Wenn Sie den Beweis nicht in der gebotenen vertragsgemäßen Form führen können, korrigieren Sie bitte unverzüglich die Abrechnung". Dann kam meist das "wir korrigieren unter Vorbehalt, wir müssen uns den Beleg besorgen und wenn es doch von Ihnen ist kostet es fünf EUR". Zuletzt kam mal ein "Wir bekommen von Mastercard keine weitergehenden Informationen" und von mir ein etwas wortreicheres "Your Problem". Und dann kam nie wieder was.
Fidor verlangt(e?) auch immer eine Strafanzeige bevor die ein Chargeback durchführen. Ob das etwas bringt wenn die Zahlung im (außereuropäischen) Ausland durchgeführt wurde?
Bleibt das auch nach PSD2 und 2FA so oder muss ich dann nachweisen, dass ich die Zahlung nicht authorisiert haben oder gibt es dann gar keinen Betrug mehr ;-)?
Zuletzt bearbeitet:
Ach so, ok. Jetzt weiß ich was du meinst.
Bin mit deinen Ausführungen 100% einverstanden.
Worauf die Bank in Ernstfall verklagt werden würde, weißt du als Anwalt natürlich besser.
Ich denke aber dass aber für den Rest meiner Aussage erstmal nix.
Danke für die Klarstellung.
Bin mit deinen Ausführungen 100% einverstanden.
Worauf die Bank in Ernstfall verklagt werden würde, weißt du als Anwalt natürlich besser.
Ich denke aber dass aber für den Rest meiner Aussage erstmal nix.
Danke für die Klarstellung.
@HeinMück
Es soll zumindest verhindern, dass Du selbst was trickst und dann behauptest, die Zahlung sei nicht von dir autorisiert, sondern es handele sich um einen Betrugsfall.
Es gibt aber sicherlich so dreiste Zeitgenossen, die nichtmal das stört.
Du zielst wahrscheinlich auf die Chance ab, den Täter zu erwischen. Ich denke darum geht es nur am Rande.
Es soll zumindest verhindern, dass Du selbst was trickst und dann behauptest, die Zahlung sei nicht von dir autorisiert, sondern es handele sich um einen Betrugsfall.
Es gibt aber sicherlich so dreiste Zeitgenossen, die nichtmal das stört.
Du zielst wahrscheinlich auf die Chance ab, den Täter zu erwischen. Ich denke darum geht es nur am Rande.
Juristisch alles schön und gut Flying Lawyer, aber ich hatte auch einmal diesen Fall und sagte ATOS Worldline oder wie die heißen (Abwickler der Consorsbank), dass ich den Umsatz nicht getätigt hätte und sie mir bitte belegen sollen, dass ich ihn getätigt habe. Beweislast bei der Bank, logisch. Dann ließen sie sich den Beleg aus Japan kommen und meinten: "Hier bitteschön. Aus dem Beleg geht hervor, dass Sie den Umsatz getätigt haben". Meinem Einwand, dass die Unterschrift keinerlei Ähnlichkeit mit meiner habe und es jedes Kind besser hinbekommen hätte, folgten sie nicht und mein Konto war immer noch mit 3.000 EUR (plus/minus, weiß nicht mehr genau) belastet.
Was würdest du jetzt tun? In Verzug setzen und dann klagen? Klar, hätte ich machen können und mit Sicherheit gewonnen und mein Geld inkl. Zinsen zurück bekommen. Aber muss das sein, frage ich. Ich konnte mich dann mit der Consorsbank darauf verständigen, dass wenn ich Anzeige erstatte, ich das Geld zurück bekomme. Also habe ich den pragmatischen Weg gewählt und ich bin mir sicher, dass du diesen Weg im Zweifel auch gehen würdest. ... Obwohl: Du würdest dir ja selbst ne Kostennote schreiben und deinen Aufwand erstattet bekommen ...
Was würdest du jetzt tun? In Verzug setzen und dann klagen? Klar, hätte ich machen können und mit Sicherheit gewonnen und mein Geld inkl. Zinsen zurück bekommen. Aber muss das sein, frage ich. Ich konnte mich dann mit der Consorsbank darauf verständigen, dass wenn ich Anzeige erstatte, ich das Geld zurück bekomme. Also habe ich den pragmatischen Weg gewählt und ich bin mir sicher, dass du diesen Weg im Zweifel auch gehen würdest. ... Obwohl: Du würdest dir ja selbst ne Kostennote schreiben und deinen Aufwand erstattet bekommen ...
ich hatte die Kreditkarte bei Anmietung für die Kaution vorgewiesen. Es ist ja auch grundsätzlich OK, dass sie belastet wird, nur eben nicht mit dem Mietpreis, den ich bereits im voraus bezahlt hatte. Wie gesagt, Prozessfehler irgendwo zwischen Broker und Mietwagenfirma. Trotz entsprechender Hinweise wollte die Mietwagenfirma nicht erkennen, dass der Wagen bereits vorausbezahlt war. Die kartenausgebende Bank hat, nachdem ich ihr die Unterlagen zur Verfügung gestellt hatte einschließlich des Schriftverkehrs, ein Chargeback gemacht.
Der Fall ist aber nicht vergleichbar, da du die Karte ja eingesetzt hast und sie nur falsch belastet wurde. Ich will den Fehler jetzt nicht schön reden, aber du hast denen deine Karte ausgehändigt. Ist für mich eine zivilrechtliche Angelegenheit. Im vorliegenden Fall handelt es sich aber eindeutig um eine Straftat. Irgendjemand hat etwas vorsätzlich so manipuliert, dass der OP von einem Händler belastet wurde, mit dem der Kartenbesitzer gar keine Geschäftsbeziehung eingegangen ist.
Ja, das ist die, die ich als basic bezeichnet habe. Dort werden alle Umsatzarten in einer Übersicht angezeigt, wie bei der ING, nur ohne Details. Und die Aktualisierung ist ähnlich träge wie bei der Advanzia.
Genau was wizzard meint, das sagte ich in Post #50. Ich war im Übrigen für sowas noch nie bei Gericht. Aber auch nicht bei der Polizei. Und das Schreiben der E-Mail kostet mich keine fünf Minuten. Daher bei mir erst einmal der Weg zeitaufwändige Belästigungen der Polizei die wahrlich anderes zu tun hat als sich mit sinnlosen Anzeigen zu befassen.
Eben, das ist genau der Punkt. Es ist kein Zahlungsbetrug, also haftet nicht die Bank und besteht auch nicht auf einer Anzeige. Im Prinzip hast du eine Leistung zweimal bezahlt, die nur einmal erbracht wurde.
Aber der @FlyingLawyer hat es doch selbst als Anwalt klar gesagt:
Wenn es bei der Bank denn nur am der Anzeige scheitern sollte, dann Opfer man halt die halbe Stunde und macht eine. Weg des geringsten Widerstands. Alles andere kostet nur Zeit, Geld und Nerven.
Mir wäre es zu blöd, das großartig zu hinterfragen.
Was meine These zum Stichwort der Beweislast stützt.
Auf eine sechste Argumentation dass ich falsch liege, kann ich verzichten, denn inzwischen bin ich sicher, dass ich richtig liege, wenn ich sage: Anzeige formal nicht notwendig, Problem liegt bei der Bank. Und wenn mein Geschäftspartner sein Problem zu meinem macht, dann hinterfrage ich nun mal die Geschäftsbeziehung.
Kann ja sein, dass ich die Anzeige für den Partner einmalig schreibe, aber damit endet dann auch die Partnerschaft.
Das ist keine These sondern Fakt und das hat aber auch niemand angezweifelt....
Das ist keine These sondern Fakt und das hat aber auch niemand angezweifelt....
Manchmal ist halt nur "Recht haben" und "Recht bekommen" im Geschäftsverkehr nicht das Gleiche. Dafür gibts dann die Gerichte, aber das kostet Zeit - und Zeit ist teuer und vor allem wertvoll.
um letzteres zu beurteilen, müsste man wissen, mit welcher Angabe wer das KK-Konto belastet hat.
Zuletzt bearbeitet:
ja, für die Aktualisierung dauert es ein paar Tage, aber das dürfte für die Diskussion hier nicht relevant sein.
Was steht denn nun bei der fraglichen Belastung? Eigentlich sollten da die normalen Transaktionsangaben zu finden sein.
Das Consorsfinanz-Konto ist auch lastschriftfähig.
Muss keine Kartenzahlung gewesen sein.
Ich verstehe das Problem nicht ganz, wieso gehst du nicht zur Polizei? Da hat offensichtlich ein Krimineller deine Daten gestohlen und dann auf deinen Namen eine Finanzierung abgeschlossen. Willst du nicht, dass man den erwischt, denn er wird ja vmtl. beim Saturn gewesen sein. Die Polizei würde dann etwaige Überwachungsbänder einsehen und Mitarbeiter befragen.
Alternativ könntest du natürlich auch vorher mal persönlich beim Saturn vorbeigehen, den Chef verlangen und ihm sagen, dass wenn sie nicht freiwillig die Finanzierung stornieren, du dann eben eine Anzeige bei Polizei machen musst. Zwar nicht gegen den Saturn oder seine Mitarbeiter, aber die werden dann sicher als Zeugen befragt, und ob sie das unbedingt wollen? Außerdem dürfte natürlich auch die Frage aufkommen, wieso sich der Mitarbeiter bei der Finanzierung keinerlei Unterlagen oder einen Ausweis hat vorlegen lassen.
Alternativ könntest du natürlich auch vorher mal persönlich beim Saturn vorbeigehen, den Chef verlangen und ihm sagen, dass wenn sie nicht freiwillig die Finanzierung stornieren, du dann eben eine Anzeige bei Polizei machen musst. Zwar nicht gegen den Saturn oder seine Mitarbeiter, aber die werden dann sicher als Zeugen befragt, und ob sie das unbedingt wollen? Außerdem dürfte natürlich auch die Frage aufkommen, wieso sich der Mitarbeiter bei der Finanzierung keinerlei Unterlagen oder einen Ausweis hat vorlegen lassen.
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