Crash: Ju-Air JU52 - 04.08.2018
- Starter*in TobiTobsen
- Datum Start
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Wenn du lesen und richtig interpretieren könntest, schreibe ich nicht, dass BRU und IST jetzt extrem unsicher sind. Trotzdem vermeide ich Flughäfen die gelegentlich mal in die Luft fliegen. Das darf ich wohl...
Das wuerde ich einmal zumindest als leichte Uebertreibung klassifizieren.
Die Risiken - statistisch gesehen - sind dir schon bewusst?
PKW fährt man ja in der Regel, weil man muss und es bei einer Gesamtschau verschiedenster Faktoren (Bequemlichkeit, Kosten, Geschwindigkeit etc.) die beste Fortbewegungsmöglichkeit ist. Die Argumentation, dass man keinen PKW mehr fahren darf, wenn einem Oldtimerfliegen zu gefährlich ist, müsste dann ja da enden, dass man auch seine Küche und sein Haus im Allgemeinen meiden sollte, denn da geschehen ja bekanntlich die meisten Unfälle. Und der Schlaf erst! Da sterben jedes Jahr Zehntausende! Am besten immer wach bleiben!
Aber zurück zum Topic: Ein vom Himmel fallen wie ein Stein deutet doch in erster Linie auf Strömungsabriss, (teilweises) Ruderversagen, Kollision oder (seit 4U9525) Pilotensuizid hin. Für die letzten beiden gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte, so dass wir das außer Acht lassen können. Den Rest werden hoffentlich die Ermittler klären, vielleicht auch mit Hilfe von Filmaufnahmen von Passagieren (wenn denen wirklich was tolles gezeigt werden sollte, hat doch hoffentlich einer gefilmt!), ansonsten bin ich ja immer wieder überrascht, was die Ermittler noch aus einzelnen Unfallteilen herauslesen können...
Aber zurück zum Topic: Ein vom Himmel fallen wie ein Stein deutet doch in erster Linie auf Strömungsabriss, (teilweises) Ruderversagen, Kollision oder (seit 4U9525) Pilotensuizid hin. Für die letzten beiden gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte, so dass wir das außer Acht lassen können. Den Rest werden hoffentlich die Ermittler klären, vielleicht auch mit Hilfe von Filmaufnahmen von Passagieren (wenn denen wirklich was tolles gezeigt werden sollte, hat doch hoffentlich einer gefilmt!), ansonsten bin ich ja immer wieder überrascht, was die Ermittler noch aus einzelnen Unfallteilen herauslesen können...
Die Risiken sind nicht "statistisch gesehen", sondern ganz real. Ich persönlich würde jedenfalls viel bedenkenloser in eine JU52 einsteigen (das wäre dann das 4. Mal) oder in Istanbul oder Brüssel umsteigen (eigentlich ist das schon viel zu absurd für weitere Kommentare), als bei Fremden ins Auto zu steigen.
Gruß, Matthias
Jetzt geht es aber in eine sehr dämliche Richtung. Man kann ja nicht mal schnell mit dem Auto nach Hongkong fahren (Statistisch wohl wesentlich gefährlicher als fliegen) oder mit dem Flugzeug zum Tante Emma Laden um die Ecke. Es geht um die Wahl bei einem Verkehrsmittel und nicht um die Wahl aus verschiedenen.
Die Statistik ist den Angehörigen der Opfer wohl auch kein Trost.
Gut, wenn es leicht geht vermeide ich Orte die objektiv konkrete Ziele von Bombenanschlägen waren und subjektiv auch weiterhin potentielle Ziele sind.
Übertrieben?
Und es fällt auch nicht jeden Tag eine JU vom Himmel (gibt ja auch nicht viele), trotzdem steige ich in keine ein, weil mein Vertrauen in diese uralt Technik enden wollend ist
Absurd ist es Oldtimer Flugzeuge mit Autos zu vergleichen. Absurd ist es auch seine eigenen Handlungen mit einer einfachen Risikominimierung (die Flughäfen zB meide ich auch aus anderen Gründen) anderer Personen in Relation zu setzen. Als Vielreisender ist man eben einem erhöhten Risiko ausgesetzt und ich minimiere diese eben so weit es mich nicht einschränkt.
Wer hat das denn getan? Ich lese hier nur etwas über die Risiken bei Benutzung des einen oder anderen. Selbstverständlich findet die Benutzung unter völlig verschiedenen Umständen und zu verschiedenen Zwecken statt.
Entweder man meidet die Flughäfen aus irgendwelchen mehr oder weniger persönlichen Gründen, oder man stellt sie als riskant dar, weil da mal etwas passiert ist. Ich bspw. versuche CDG, FRA und möglichst alle US-amerikanischen Flughäfen zu meiden, obwohl dort noch nichts passiert ist. IST ist mir viel zu chaotisch, aber da komme ich sowieso nie vorbei. In BRU steige ich hingegen oft und gern um und denke nicht im entferntesten daran, dass da etwas passieren könnte, nur weil schon mal was passiert ist.
Auch als ganz normaler Sterblicher ist man immer und überall Risiken ausgesetzt. Ob und ggf. bis zu welcher Grenze man diese Risiken bewusst in Kauf nimmt, kann jeder für sich selber entscheiden. Das viel größere Problem sind die Risiken, die man unbewusst in Kauf nimmt oder sogar geflissentlich ignoriert, und das ist nun mal leider bei sehr sehr vielen Autofahrern der Fall.
Gruß, Matthias
Um das, und nur das geht es ja hier. Manche steigen in eine JU ein, manche nicht. Jegliche weitere Diskussion über Risiken von Flughäfen, Autos oder meine von manchem in den Raum gestellte Paranoia ist hier eher entbehrlich.
... ist Deine Beschreibung von Flughaefen, "die gelegentlich mal in Luft fliegen".
Dass Du Flughaefen, die Ziele terroristischer Anschlaege waren, vermeiden willst, kann ich durchaus nachvolziehen.
So ganz nebenbei war auch der Flughafen Wien bereits Ziel eines Anschlages. Damit stehen Wien und Bruessel je einmal in der Liste.... (auch wenn der in Wien 33 Jahre her ist...)
Man kann nur sagen, dass die JU ein unfassbar tolles Flugzeug ist, das Fliegen mit ihr ein Erlebnis und die Maschine einfach deutsche Wertarbeit. Niemand kann sich einhacken, kein Fly by Wire, kein Gedöns, einfach eine sichere und gute Maschine, die auch der Luftwaffe stets gute und treue Dienste geleistet hat. Auch das Fliegen mit JU Air war stets ein Erlebnis, die Piloten sind bestens erfahren, wie man liest von der CH-Luftwaffe, Swiss und Co.
Man fliegt hier also nicht auf irgendwelche Risiken o.ä., JUAIR ist nicht eine russische Regionalfluggesellschaft mit Harakiri-Piloten und schlecht verschraubten Tupolevs, sondern "was gscheids".
Wenn man bedenkt, dass es sogar bei russischen internationalen Fluggesellschaften viele Piloten gibt, die möglicherweise fliegerisch was drauf haben, aber kein Wort Englisch sprechen, sodass die Taktik und Vorgabe der DFS diese ist, den Luftraum um die Piloten herum einfach zu koordinieren und freizumachen, damit diese freie Bahn haben und "ihr Ding machen können", solche Piloten an internationalen deutschen Flughäfen mehrfach im Kreis kurven weil sie die Parkposition nicht finden, trotz einfachster Systematik, sollte man sich hier weitaus mehr Gedanken (bspw.) machen, als darüber, in eine tolle, bestens kontrollierte und bestens geflogene JU zu steigen.
Man fliegt hier also nicht auf irgendwelche Risiken o.ä., JUAIR ist nicht eine russische Regionalfluggesellschaft mit Harakiri-Piloten und schlecht verschraubten Tupolevs, sondern "was gscheids".
Wenn man bedenkt, dass es sogar bei russischen internationalen Fluggesellschaften viele Piloten gibt, die möglicherweise fliegerisch was drauf haben, aber kein Wort Englisch sprechen, sodass die Taktik und Vorgabe der DFS diese ist, den Luftraum um die Piloten herum einfach zu koordinieren und freizumachen, damit diese freie Bahn haben und "ihr Ding machen können", solche Piloten an internationalen deutschen Flughäfen mehrfach im Kreis kurven weil sie die Parkposition nicht finden, trotz einfachster Systematik, sollte man sich hier weitaus mehr Gedanken (bspw.) machen, als darüber, in eine tolle, bestens kontrollierte und bestens geflogene JU zu steigen.
Von solchen Schwachsinns-Manövern habe ich auch schon gehört. Selber miterlebt noch nicht, da mich ein Flug in so etwas noch nie gereizt hat.
Nun irritiert mich eine Zeugenaussage eines anderen Piloten:
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/senkrechter-sturz-einer-ikone/story/30287960
"Ein Militärpilot hat die Ju-52 kurz vor ihrem Absturz bei einem ungewöhnlichen Manöver beobachtet. Er vermutet Probleme mit der Steuerung".
Wenn es aber Probleme mit der Steuerung gegeben hätte, wieso fliegen die noch fast eine Viertelstunde lang den Bergketten entlang? Wieso sind die nicht über dem Rheintal geblieben, wo es sogar mehrere Landungsmöglichkeiten gibt? Wir werden dies aufgrund fehlender Black Box wohl nie erfahren. Waren es vielleicht eben doch solche Schwachsinns-Manöver?
Fliegt die "D-AQUI" eigentlich auch ohne Black Box und ohne Stimmenrekorder in der Weltgeschichte herum?
In FRA 1985 zweimal (zugegebenermassen einmal davon auf der Air Base, also nicht FRA sondern FRF) sowie 2011.
Und am Pariser Hauptflughafen, der damals ORY war, 1975, 1975, 1978, 1983 und (da war er dann nicht mehr Hauptflughafen) 2017.
Die D-CDLH wird gewerblich von einer Airline betrieben. Ich weiss, dass sie TCAS und FLARM hat und fuer IFR zugelassen ist. Wenn ich es richtig verstehe, sind daher aufgrund der Passagieranzahl und der MTOM Flugschreiber vorgeschrieben.
Machen wir uns nichts vor, die LH-Ops ist sowohl technisch als auch regulatorisch ein ganz anderer Schnack als die Vereinsflugzeuge der Ju-Air. Das wird ihr von den Puristen ja immer vorgeworfen, igitt, das ist gar kein richtiger Oldtimer, total verbastelt, im Prinzip ein Neubau mit ein paar alten Teilen (quasi die Frauenkirche der Luefte
). Allein die "falschen" Motoren machen sie in den Augen einiger "sammelunwuerdig".Die Ju Air hier als "Vereinsflugbetrieb" abzuwerten, (rechtlich stimmt es) finde ich ungerecht. Die fliegen eher wie die Schweizer Luftwaffe es zuvor getan hat. Alles sehr professionell und gerade keine Bastelbude. Außerdem fliegen die mit den Dingern seit 1939 ununterbrochen und kennen ihre Flugzeuge wie kein anderer. Die fliegen allerdings -auch wieder militärmäßig- unter voller Ausnutzung ihres Geländereliefs durchaus tief und bei vielerlei Gebirgswetter. Dafür kennen sie aber auch jede Ecke.
Die Ju ist sehr manövrierfähig und wendig, mag sein, dass die bei der Hitze und Zuladung zu träge wurde und eine sonst immer übliche Route plötzlich nicht mehr ging.
Die Ju ist sehr manövrierfähig und wendig, mag sein, dass die bei der Hitze und Zuladung zu träge wurde und eine sonst immer übliche Route plötzlich nicht mehr ging.
Zuletzt bearbeitet:
Absurd ist es für Dich... Es ist genauso absurd sich Gedanken über das Lebensrisiko zu machen wenn es um Oldtimerflüge geht solange man sich überhaupt keine Gedanken über den Straßenverkehr macht. 30 Jahre unfallfrei heißt, dass Du bisher Glück hattest dass nichts passiert ist. Selbst wenn Du der beste Autofahrer auf Europas Straßen bist nützt das Dir nichts wenn ein anderer der besten Autofahrer dich abschießt...
Aber eine Irrationalität bzgl. der vermeintlichen Sicherheit im Straßenverkehr ist normal. Stattdessen hat die breite Masse sogar größere Angst bei einem Terroranschlag umzukommen... Wenn man bedenkt, dass allein in Deutschland über 3000 Verkehrtote zu beklagen sind und dabei ca. 90% der Unfälle mit menschlichem Versagen zu tun haben...
Aber wieder zurück zum Thema:
Die Theorie von pprune mit dem evtl. Sightseeingflug um dieses Martinsloch zu zeigen klingt schon sehr plausibel. Schönes Wetter ist sicher verlockend die Sicherheitsgrenzen zu reduzieren. Dass mit dem aktuellen schönen Wetter aber sehr hohe Temperaturen zusammenhängen kann fatal sein. Ein technisches Problem und man hat sich wortwörtlich in eine Sackgasse manövriert.
Ich finde es jedenfalls auch immer sehr interessant, dass erfahrene Piloten mit vielen Flugstunden grundsätzlich als sicherer gelten. Durch Routine haben sich schon viele erfahrene Piloten in gefährliche Situationen gebracht. Ein erfahrener Pilot allein ist noch kein guter Pilot. Ein guter Pilot muss auch trotz der Erfahrung noch viel Disziplin haben sich an alle Procedures zu halten. Je weiter man sich von der Linienluftfahrt entfernt, desto schlimmer wird's. Die unnötigen unzähligen Unfälle in der allgemeinen Luftfahrt zeigen das leider sehr deutlich. Checklisten werden hier häufig z.B. durch das "Passt-scho-" oder "Haben-wir-noch-nie-gebraucht-Prinzip" ersetzt. Teilweise ziemlich haarsträubend.
Ich kenne Ju-Air nicht und auch nicht welchen Hintergrund die Piloten haben.
Komplett widersprüchlich, bis auf "deutsche Wertarbeit" gilt das Gleiche auch für die Tupolevs. Letzte Woche erst war ich in Tu-134 und Tu-154 von Alrosa unterwegs und es war ein tolles Erlebnis, unsicher habe ich mich dabei in keiner Weise gefühlt. Natürlich haben die Maschinen einen schlechten Ruf, allerdings erkennt man, wenn man sich die Absturzhistorie anschaut, dass meistens teilweise eklatante Pilotenfehler der Grund für diese waren. Natürlich sind die Tupolevs anspruchsvoll zu fliegen, aber es sind außerordentlich zuverlässige Flugzeuge, erst recht, wenn die Piloten ihr Handwerk verstehen, siehe Alrosa-Flug 514 in 2010.
Gegen das schöne Wetter spricht aber der anchfolgende Artikel vom Kachelmann aus dem Tagesanzeiger: https://blog.tagesanzeiger.ch/wette...rz-der-ju-52-welche-rolle-spielte-das-wetter/
Das klingt eher nach dem Versuch, Wolken zu umfliegen, als nach einem "Sightseeingumweg".
Du kapierst es einfach nicht. Ich entscheide mich nicht zwischen JU und Straßenverkehr. Gedanken über den Straßenverkehr mache ich mir sehr wohl und genau deshalb fliege ich zB alles was mehr als 300km ist, primär aus Sicherheitsgründen. München fliege ich bereits, obwohl ich hier kaum Zeitersparnis habe. Die Zahl der Verkehrstoten ist unerheblich, aber ich minimiere auch im Straßenverkehr mein Risiko damit, dass ich nur ordentliche, in meinen Augen sichere Autos mit fahre.
Ich entscheide mich zwischen einem fliegenden Oldtimer (deutsche Wertarbeit wie ich hier las, jedoch mit uralt Technik die eben anfälliger ist als die heutige) und einem modernem Verkehrsflugzeug, da habe ich die Wahl. Und bei einer JU werden die Toten pro 1 Mio Kilometer wohl nicht ganz so weit weg vom Straßenverkehr wie bei einer 777... es gab ja schon bei neuen Maschinen jede Menge Abstürze, was halt damals normal war.
Kann das private Scharmützel bitte privat per PM ausgetragen werden. Hier geht es um den traurigen Unfall der JU53 der 20 Menschen das Leben gekostet haben.
Für den kommerziellen Betrieb braucht sie keinen Flugdatenschreiber (FDR) nur einen Cockpit voice recorder (CVR). Beim FDR sind "alte Kisten" ausgenommen, denn der Nachrüstaufwand wäre riesig. Zur Stimmaufzeichnung muss quasi nur ein Mikrofon ins Cockpit.
Siehe EASA OPS: