Dem deutschen Luftverkehr fehlen die Billigflieger

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NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
375
565
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Vielleicht weil “vertretbar” lediglich ein objektiv zu versehender Begriff sein kann und nicht auf individuelle Bedürfnisse, so verschieden sie auch sein mögen, anstellen kann?

Wieso denn das? Die Individualität von allem und jedem wird doch heutzutage wie nie zuvor betont und ausgelebt, und ausgerechnet hier kommt man mit Objektivität um die Ecke? :D

Ich gehöre noch zu der Generation, die DUS - FRA geflogen ist zur Zeit als es reichte 30 Minuten vor Abflug am Flughafen zu sein und es keine ICE Trasse, sondern die Rheinstrecke gab (und ich 1995 meinen ersten Senator wollte). Das war im Ergebnis 1 Stunde schneller und ich habe als ach so wichtiger junger Anwalt meinem Mandanten erklärt, dass er trotz teurerem Ticket im Ergebnis spart. Damals wurde das akzeptiert. Den Mandanten gibt es noch heute. Sustainability steht ganz weit oben. Unter 400 km wird nichts geflogen. Auf die Zeit kommt es nicht an. CO2 Verbrauch ist wichtig. In Europa nur wenn’s nicht anders geht. Und nur cheapest Economy. Senator in Europa erfliegen? Bis 1.1.24 no way. Die Zeiten ändern sich (und LH passt M&M daran an).

Jeder wie er mag, ich bin beruflich nicht auf medienwirksame Klimasymbole angewiesen.
Die ÖPNV Anbindung bei mir ist leider sehr schlecht und die Autofahrt nach Frankfurt ist wohl kaum umweltverträglicher als der Zubringerflug.... Dafür um ein vielfaches schneller und bequemer.

Obwohl ich gern zugebe dass Düsseldorf - Frankfurt auch für mich eine Bahnstrecke wäre ;)
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.125
10.174
LEJ
Jeder wie er mag, ich bin beruflich nicht auf medienwirksame Klimasymbole angewiesen.
Die ÖPNV Anbindung bei mir ist leider sehr schlecht und die Autofahrt nach Frankfurt ist wohl kaum umweltverträglicher als der Zubringerflug.... Dafür um ein vielfaches schneller und bequemer.

Obwohl ich gern zugebe dass Düsseldorf - Frankfurt auch für mich eine Bahnstrecke wäre ;)
Auch du wirst älter weise und du kannst es nicht ändern.
Älter und weise ist was anderes als jung, dumm und eingebildet.
Alles selber durch.
 
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juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
22.472
20.419
FRA
Noch ein Argument für mehr Billigflieger in Deutschland: Der Umweltschutz.

Billigflieger sind auf Effizienz getrimmt, fliegen neue Maschinen, die eng bestuhlt sind, haben keine Businessclass, keine umweltschädlichen Umsteigeverbindungen, streichen unrentable Strecken schneller, lassten die Flugzeuge besser aus uvm.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.875
1.344
MUC, BSL
Naja schauen wir uns doch mal das Ausland an: wer hat denn noch einen nennenswerten Binnenflugverkehr (egal ob nun Legacy oder LCC) und vor allen Dingen warum bzw. warum nicht?

Frankreich ist da schonmal raus weil TGV, die BeNeLux auch weil zu klein, Norditalien ebenfalls wegen des gut funktionierenden HGV (im Süden schaut es natürlich anders aus), Österreich und die Schweiz können das aufgrund der verhältnismäßig kurzen Distanzen auch recht gut vermeiden (Zürich - Genf ist da wohl die Ausnahme, wo die Philosophie der SBB eben voll in die Hose geht).

Großbritannien und weite Teile Skandinaviens haben natürlich eine spezielle Situation mit sehr abgelegenen bzw. schwer zu erreichenden Regionen, wo alle anderen Transportmittel, selbst mit prohibitiven finanziellem Aufwand nur bedingt nützlich sind (punktuell werden die ja sogar noch subventioniert). In West- und Zentraleuropa blieben somit eigentlich nur noch Polen und Tschechien über. Das sind zwar an sich große "Bahnländer" mit dichten Takten, verhältnismäßig niedrigen Preisen aber, von einzelnen Strecken abgesehen, tendenziell langen Reisezeiten. Das fällt in Tschechien ob der Größe weniger ins Gewicht als im flächenmäßig deutlich größeren Polen, entsprechend sind die Flugpläne zwischen Warschau und Danzig, Stettin, Krakau, etc. ja auch recht dicht.

Deutlicher wird es aber in Südeuropa: dort war es ja jahrzehntelang nicht ungewöhnlich, dass die Bahn im Verkehr zwischen den großen Städten kaum relevant war (vielleicht kann man das ehem. Jugoslawien noch etwas ausklammern) und selbst heute beschränken sich die Strecken, die irgendwie mit dem Flugverkehr mithalten auf Einzelfälle: Barcelona - Madrid wurde ja schon genannt, Porto - Lissabon könnte man noch hinzufügen, in Griechenland wird ja immer noch an einer zeitgemäßen Verbindung zwischen Athen, Larissa und Thessaloniki gearbeitet (ansonsten gilt ja für die Inseln Ähnliches wie in Nordeuropa und dem UK).

Lange Rede, kurzer Sinn: natürlich gibt es in vielen dieser Länder einen regen Inlandsflugverkehr, gerne auch mit mehreren Airlines in Konkurrenz, schlichtweg weil ein erheblicher größerer Bedarf da ist. Es ist schon noch was Anderes, wenn man mit der Bahn oder dem Fernbus sieben, acht Stunden braucht und mit dem Flugzeug nur um die 3. So billig können die Alternativen gar nicht sein, dass da nicht ein erheblicher Batzen an die Airlines abfällt und das genügt eben auch für Mehrere.

Genau das Problem haben wir gerade in Deutschland aber nicht. Bei aller Kritik an der Bahn (und selbst wenn wir nur die Berechtigte berücksichtigen), auf dem Level sind wir regelmäßig definitiv nicht. Naturgemäß sehen wir das hier als Geschäftsflieger, Pendler, usw. etwas anders als die Allgemeinheit und man muss natürlich auch die Frage aufwerfen, ob in der Allgemeinheit die Bahn nicht manchmal auch schön bzw. das Flugzeug schlecht gerechnet wird, aber für den Gelegenheitsreisenden ist es am Ende des Tages oft nicht kriegsentscheidend ob er von Punkt A im Münchner Bereich zu Punkt B im Berliner Raum jetzt drei oder vier oder meinetwegen sogar fünf Stunden braucht - für mich und viele Andere hier ist das definitiv ein Problem, aber ich stelle jetzt mal in den Raum, dass das für einen Point to Point LCC einfach nicht genügend Aufkommen ist, für Lufthansa genügt es wohl auch nur, weil die Flüge aufgrund der Langstreckenzubringer ohnehin gemacht werden müssen. Das ist auf meiner Rennstrecke München - Basel ja nicht anders, manchmal bin ich sogar der Einzige, der in München zum Ausgang stiefelt trotz beinahe vollem Flugzeug - alle anderen marschieren die Treppe hoch als Umsteiger.

Easyjet hat die Strecke so um 2006 herum sogar angeboten, die Flüge waren vielfach fast komplett leer (kann mich da an einige Flüge mit einem halben Dutzend Passagiere im A320 erinnern) und das obwohl die Bahnverbindung wirklich extrem schlecht war (und auch heute nicht viel besser), trotz deutlichem Preisunterschied zur Lufthansa (damals eine bunte Mischung aus Augsburg Airways und Contact Air mit Crash-8, Air Dolomiti mit ATR-72 und LH Cityline mit CR9). Die Strecke verschwand nach nicht mal einem halben Jahr sang- und klanglos.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.125
10.174
LEJ
Naja schauen wir uns doch mal das Ausland an: wer hat denn noch einen nennenswerten Binnenflugverkehr (egal ob nun Legacy oder LCC) und vor allen Dingen warum bzw. warum nicht?

Frankreich ist da schonmal raus weil TGV, die BeNeLux auch weil zu klein, Norditalien ebenfalls wegen des gut funktionierenden HGV (im Süden schaut es natürlich anders aus), Österreich und die Schweiz können das aufgrund der verhältnismäßig kurzen Distanzen auch recht gut vermeiden (Zürich - Genf ist da wohl die Ausnahme, wo die Philosophie der SBB eben voll in die Hose geht).

Großbritannien und weite Teile Skandinaviens haben natürlich eine spezielle Situation mit sehr abgelegenen bzw. schwer zu erreichenden Regionen, wo alle anderen Transportmittel, selbst mit prohibitiven finanziellem Aufwand nur bedingt nützlich sind (punktuell werden die ja sogar noch subventioniert). In West- und Zentraleuropa blieben somit eigentlich nur noch Polen und Tschechien über. Das sind zwar an sich große "Bahnländer" mit dichten Takten, verhältnismäßig niedrigen Preisen aber, von einzelnen Strecken abgesehen, tendenziell langen Reisezeiten. Das fällt in Tschechien ob der Größe weniger ins Gewicht als im flächenmäßig deutlich größeren Polen, entsprechend sind die Flugpläne zwischen Warschau und Danzig, Stettin, Krakau, etc. ja auch recht dicht.

Deutlicher wird es aber in Südeuropa: dort war es ja jahrzehntelang nicht ungewöhnlich, dass die Bahn im Verkehr zwischen den großen Städten kaum relevant war (vielleicht kann man das ehem. Jugoslawien noch etwas ausklammern) und selbst heute beschränken sich die Strecken, die irgendwie mit dem Flugverkehr mithalten auf Einzelfälle: Barcelona - Madrid wurde ja schon genannt, Porto - Lissabon könnte man noch hinzufügen, in Griechenland wird ja immer noch an einer zeitgemäßen Verbindung zwischen Athen, Larissa und Thessaloniki gearbeitet (ansonsten gilt ja für die Inseln Ähnliches wie in Nordeuropa und dem UK).

Lange Rede, kurzer Sinn: natürlich gibt es in vielen dieser Länder einen regen Inlandsflugverkehr, gerne auch mit mehreren Airlines in Konkurrenz, schlichtweg weil ein erheblicher größerer Bedarf da ist. Es ist schon noch was Anderes, wenn man mit der Bahn oder dem Fernbus sieben, acht Stunden braucht und mit dem Flugzeug nur um die 3. So billig können die Alternativen gar nicht sein, dass da nicht ein erheblicher Batzen an die Airlines abfällt und das genügt eben auch für Mehrere.

Genau das Problem haben wir gerade in Deutschland aber nicht. Bei aller Kritik an der Bahn (und selbst wenn wir nur die Berechtigte berücksichtigen), auf dem Level sind wir regelmäßig definitiv nicht. Naturgemäß sehen wir das hier als Geschäftsflieger, Pendler, usw. etwas anders als die Allgemeinheit und man muss natürlich auch die Frage aufwerfen, ob in der Allgemeinheit die Bahn nicht manchmal auch schön bzw. das Flugzeug schlecht gerechnet wird, aber für den Gelegenheitsreisenden ist es am Ende des Tages oft nicht kriegsentscheidend ob er von Punkt A im Münchner Bereich zu Punkt B im Berliner Raum jetzt drei oder vier oder meinetwegen sogar fünf Stunden braucht - für mich und viele Andere hier ist das definitiv ein Problem, aber ich stelle jetzt mal in den Raum, dass das für einen Point to Point LCC einfach nicht genügend Aufkommen ist, für Lufthansa genügt es wohl auch nur, weil die Flüge aufgrund der Langstreckenzubringer ohnehin gemacht werden müssen. Das ist auf meiner Rennstrecke München - Basel ja nicht anders, manchmal bin ich sogar der Einzige, der in München zum Ausgang stiefelt trotz beinahe vollem Flugzeug - alle anderen marschieren die Treppe hoch als Umsteiger.

Easyjet hat die Strecke so um 2006 herum sogar angeboten, die Flüge waren vielfach fast komplett leer (kann mich da an einige Flüge mit einem halben Dutzend Passagiere im A320 erinnern) und das obwohl die Bahnverbindung wirklich extrem schlecht war (und auch heute nicht viel besser), trotz deutlichem Preisunterschied zur Lufthansa (damals eine bunte Mischung aus Augsburg Airways und Contact Air mit Crash-8, Air Dolomiti mit ATR-72 und LH Cityline mit CR9). Die Strecke verschwand nach nicht mal einem halben Jahr sang- und klanglos.
Möglicherweise ist es im Kontext sinnvoller europäisch zu denken, als national.
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.532
6.099
Sustainability steht ganz weit oben. Unter 400 km wird nichts geflogen. Auf die Zeit kommt es nicht an.
Ich verstehe was du meinst. Aber international und auf verschiedenen Kontinenten wird diese Diskussion natürlich sehr unterschiedlich geführt.

Auch ich will selbstverständlich meinen Kindern eine lebenswerte und bewohnbare Welt hinterlassen. Und hatte (und habe) immer wenigstens gut gemeinte Umweltschutzziele, habe das Dach voller Solarzellen geschraubt als sie noch sauteuer waren, habe zur Blütezeit des Recyclings immer schön brav recycled (und tue es noch, evtl. etwas pragmatischer und weniger dogmatisch als früher) und habe mir ein lahmes und teures aber damals fast alternativloses Hybridauto gekauft als die meisten Deutschen noch dachten "hy" in hybrid schreibt man "hü" und ist das Gegenteil von "hott". Und ich würde auch noch mehr Komforteinbußen in Kauf nehmen, wenn ich den Eindruck hätte, es würde die Welt meiner Kinder wirklich retten. Allerdings beschleicht mich, vielleicht gerade weil ich immer wieder in verschiedene Regionen der Welt muss, manchmal das Gefühl, dass das Öl, das durch die Einstellung des Flugs NUE-MUC evtl. eingespart wird (da bin ich nicht so sicher, wie viel das wirklich ist, weil nicht wenige nun NUE-ZRH, NUE-FRA oder NUE-AMS ... fliegen) eher nicht im Boden bleibt, sondern in einem amerikanischen Dodge Ram V8, einem asiatischen Low Cost Carrier Flug oder einem russischen Panzer verbrannt wird. Und nenn es Alterspessimismus, aber ich fürchte auch, dass der neue Riesenflughafen in Saudi-Arabien nicht nur "die allernötigsten" Flüge an den Tagen abfertigen wird, an denen Zoom und Teams mal gleichzeitig defekt sind: https://www.aerotelegraph.com/saudi-arabien-verwirklicht-riesigen-flughafen-mit-sechs-pisten

Nun müssen also alle statt zu reisen nur noch Länderdokus bei Phönix anschauen (notfalls kann man ja ein paar ex-gefrorene Sushi beim Discounter zum Japan-Report holen obwohl TK-Essen auch schlecht für die Umwelt ist) und die vielen Wochenendpendler in meinem beruflichen Umfeld mit den Partnern nur noch per Zoom kuscheln, dann wird das was.

Aber mal ernsthaft: Es wird sicher Verschiebungen in der regionalen Verteilung des Flugverkehrs auf der Welt und im Verhältnis Geschäfts- und Privatreisen geben, das ist ja jetzt schon zu beobachten, aber eine echte globale Verringerung des Flugverkehrs insgesamt scheint mir nicht unmittelbar bevorzustehen, so wenig uns das auch gefallen mag.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.412
664
Noch ein Argument für mehr Billigflieger in Deutschland: Der Umweltschutz.
Naja, das halte ich eher für ein sehr angreifbares und auch gefährliches Argument. Ist etwa so, als wenn man sagen würde, Zigarette ist doch gesünder als Zigarre. Vielleicht ist das so, aber nicht rauchen (oder nicht fliegen) ist ja wohl eher die richtige Entscheidung - wenn's irgendwie geht.

Umgekehrt kann man auch argumentieren, dass Billigflieger eher Kurzstrecken anbieten als Netzwerk-Carrier, und der Verbrauch (oder CO2-Ausstoß) von Flugzeugen auf Kurzstrecke pro Entfernungs-km auf Kurzstrecke eher nachteilig gegenüber Langstrecke ist, da insbesondere der Steigflug energieaufwendig ist. Kurzstrecken kann man eher durch alternative bodengebundenen Transport vermeiden als Langstrecke.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.797
4.634
Die Klimadebatte ist nicht das Problem des deutschen Luftverkehrs. Was fehlt, ist Konkurrenzdruck und Wettbewerb. Das ist so kein funktionierender Markt mehr.
Das dreht sich im Kreis und ist nicht wirklich hilfreich.

Wenn es ein valides Geschäftsmodell gäbe, gäbe es nach allen Lehrsätzen der Marktwirtschaft auch Anbieter. Gibt es aber nicht. Du bist aber sicher gerne eingeladen einen neuen Anbieter ins Leben zu rufen. Es haben aber auch zahlreiche andere, darunter British Airways und Easyjet, nicht geschafft.

Die Klimadebatte, veränderte Arbeitswelten und andere Aspekte sind Versuche der Ursachenfindung. Und nein, es gibt keinen Grund, diesen Wettbewerb über staatliche Subventionen erst einmal zu schaffen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.535
11.461
irdisch
Das dreht sich überhaupt nicht im Kreis, sondern trifft den Kern des Problems. Wenn der Staat Konkurrenz verhindert, indem er einzelne Player immer größer macht, arbeitet er gegen die Kräfte des Marktes. LH wurde gerettet, was richtig war, aber die anderen werden "davon" mit zeitgleichen und billigeren Preisen rausgekämpft, bis sie weg sind und dann gibt man es auf.
Es ist doch erkennbar, dass sich Leute zurückziehen, die weiter einen Markt hätten? LH wollte nicht mehr innerdeutsch Legacy fliegen, dann hat sie es auf EW ausgelagert und damit direkt den Lowcostbereich bekämpft, nun bekämpft sie den auf Malta-Ebene, aber wirklich selber fliegen will sie da gar nicht mehr. LH-ICE ist ja noch billiger für die. Darf sie alles machen, aber bitte nicht alle anderen staatlich gestützt rausboxen. Als Passagier fehlt mir das Angebot. Der CSU-Spruch vom "nationalen Champion" LH war von der ersten Sekunde der falsche politische Ansatz.
Fairerweise muss man sagen, dass das parallele Unvermögen der Flughäfen und mancher Airline, ihre Abläufe organisiert zu kriegen, auch stark dazu beiträgt, dass der normale Geschäftsreisepassagier das Fliegen oft nicht mehr, wie einst, nutzen kann. Auf mich wirkt das wie eine strategische Existenzbedrohung für viele deutsche Flughäfen.
 
Zuletzt bearbeitet:

juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
22.472
20.419
FRA
Wenn es ein valides Geschäftsmodell gäbe, gäbe es nach allen Lehrsätzen der Marktwirtschaft auch Anbieter. Gibt es aber nicht. Du bist aber sicher gerne eingeladen einen neuen Anbieter ins Leben zu rufen. Es haben aber auch zahlreiche andere, darunter British Airways und Easyjet, nicht geschafft.
Eben nicht. Monopole zerstören die Kraft der Marktwirtschaft, da selbst starke potenzielle Konkurrenten (BA, FR, EasyJet) es nicht schaffen das Monopol zu brechen.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.797
4.634
Eben nicht. Monopole zerstören die Kraft der Marktwirtschaft, da selbst starke potenzielle Konkurrenten (BA, FR, EasyJet) es nicht schaffen das Monopol zu brechen.
So lässt sich jedes Scheitern am Markt erklären: es liegt an bösen Monopolen. Nur dass es im Innerdeutschen Flugverkehr halt zu Zeiten von dba und AB kein Monopol gab. Es hat sich nicht gerechnet. Auch heute rechnet es sich nicht, sonst wäre ja wohl die Frequenz von DUS-BER nicht von 14-16 auf 4-5 runter. Und auch geändertes Konsumentenverhalten und geänderte Arbeitswelten ist auch nicht Folge von Monopolen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.797
4.634
Das dreht sich überhaupt nicht im Kreis, sondern trifft den Kern des Problems. Wenn der Staat Konkurrenz verhindert, indem er einzelne Player immer größer macht, arbeitet er gegen die Kräfte des Marktes. LH wurde gerettet, was richtig war, aber die anderen werden "davon" mit zeitgleichen und billigeren Preisen rausgekämpft, bis sie weg sind und dann gibt man es auf.
Es ist doch erkennbar, dass sich Leute zurückziehen, die weiter einen Markt hätten? LH wollte nicht mehr innerdeutsch Legacy fliegen, dann hat sie es auf EW ausgelagert und damit direkt den Lowcostbereich bekämpft, nun bekämpft sie den auf Malta-Ebene, aber wirklich selber fliegen will sie da gar nicht mehr. LH-ICE ist ja noch billiger für die. Darf sie alles machen, aber bitte nicht alle anderen staatlich gestützt rausboxen. Als Passagier fehlt mir das Angebot. Der CSU-Spruch vom "nationalen Champion" LH war von der ersten Sekunde der falsche politische Ansatz.
Fairerweise muss man sagen, dass das parallele Unvermögen der Flughäfen und mancher Airline, ihre Abläufe organisiert zu kriegen, auch stark dazu beiträgt, dass der normale Geschäftsreisepassagier das Fliegen oft nicht mehr, wie einst, nutzen kann. Auf mich wirkt das wie eine strategische Existenzbedrohung für viele deutsche Flughäfen.
Die „anderen“ waren der Britische Staatscarrier British Airways, der Milliarden im deutschen Markt versenkt hat und damals größer als die Lufthansa war. Dann folgte die hoch subventionierte Etihad, die ebenfalls solche Beträge versenkt hat. Die 29 EUR Tickets waren eine Erfindung der AB, die viel Investorengeld verbrennen durfte. Der Preiskampf war nach meiner Erinnerung nicht Entscheidung der LH. Mit wäre auch nicht bekannt dass es in dieser Zeit relevante Subventionen für die LH gab. Die Rettung, auf die du abstellst, war in Corona und da gab es keinen Wettbewerber mehr in Deutschland.

Anderswo werden/wurden Easyjet und Ryanair mit ruinösen Flughafengebühren subventioniert. Zombie-Carrier wie die Alitalia wurden am Leben erhalten. Das hat Deutschland zum Glück nicht gemacht.

Jetzt muss es der Markt zeigen, und ich bleibe dabei, dass es für einen Kurzstreckenverkehr mit realistischen Preisen, der die Nutzung der Infrastruktur einschließlich des Luftraums sauber mit kalkuliert, keine Nachfrage gibt. Es gibt ja jetzt bereits keine mehr. Ein paar alte Flugfans, wie auch ich einer bin, spielen da keine Rolle mehr.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.499
Das dreht sich im Kreis und ist nicht wirklich hilfreich.

Wenn es ein valides Geschäftsmodell gäbe, gäbe es nach allen Lehrsätzen der Marktwirtschaft auch Anbieter.
Wenn es kein Marktversagen gäbe, bräuchte man kein Kartellverbot, keine Missbrauchsaufsicht, keine Fusionskontrolle, keine Regelungen zu unlauterem Wettbewerb, keine Monopolkommission etc.

Die Luftfahrt ist sowohl aus Sicht der Praktiker in den Aufsichtsbehörden (deren Ausgangspunkt empirische Maße der Marktkonzentration sind) als aus Sicht von angewandten Wissenschaftlern (die sich Ursachen von Marktversagen anschauen) kein einwandfrei funktionierender Markt.

Hohe Markteintrittsbarrieren in der Luftfahrt sind eine der Hauptursachen von Marktversagen. Aufgrund dieser Eintrittsbarrieren gibt es für Konkurrenten in Teilmärkten kein valides Geschäftsmodell. Deshalb wären Schlussfolgerungen von "Friede, Freude, Eierkuchen" unangemessen. Es gibt (wieder: in Teilmärkten) Marktversagen. Regulierung aufgrund von Marktversagen gibt es in der Branche ja durchaus aus. Eingriffe bei Marktversagen sind allerdings alles andere als einfach, es bestehen trade-offs (einander entgegen laufende Effekte), so dass es keine einfache, offensichtliche Lösung gibt, die für statische und dynamische Allokationseffizienz sorgt.

---

In der Substainabilty-Diskussion bin ich auf Deiner Seite, @Flying Lawyer, in der Monopol-Diskussion jedoch nicht. (Nebenbei: Ich glaube allerdings, dass die Kritiker von @Flying Lawyer mit "Monopol" auf den falschen Begriff setzen, diese polaren Begrifflichkeiten von Monopol auf der einen Seite und vollständige und vollkommene Konkurrenz auf der anderen Seite sind nicht mehr zeitgemäß).


EDIT: Der Punkt, den ich stark gemacht habe ("ökonomisch sinnvolle Eingriffe bei Marktversagen sind kein Kinderspiel") ist übrigens nicht der einzige hier relevante. Für die Aufsichtsbehörden sind empirische Maße von Konzentration/Wettbewerbsintensität eine wichtige Voraussetzung, um tätig zu werden. Hier sind subjektive Fragen der Abgrenzung des relevanten Marktes unvermeidbar. Und da immer Ermessensspielraum ne Rolle spielt, ist das Ganze natürlich juristisch angreifbar. Und zuletzt hat die LHG ja erhebliche politische Rückendeckung, was zumindest nicht den Effekt haben sollte, dass Beamte sich mit Freude besonders weit aus dem Fenster lehnen.
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.532
6.099
Jetzt muss es der Markt zeigen, und ich bleibe dabei, dass es für einen Kurzstreckenverkehr mit realistischen Preisen, der die Nutzung der Infrastruktur einschließlich des Luftraums sauber mit kalkuliert, keine Nachfrage gibt.
Der Verkehrssektor ist einer der Bereiche mit den stärksten staatlichen Eingriffen und bei keinem Verkehrsträger wird aktuell mit "realistischen Preisen" gearbeitet, bei dem alle monetären, gesellschaftlichen und ökologischen Aspekte berücksichtigt werden. In so einer Konstellation ist "der Markt" (der ohnehin stark verzerrt ist) kein so gutes Argument.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.797
4.634
Der Verkehrssektor ist einer der Bereiche mit den stärksten staatlichen Eingriffen und bei keinem Verkehrsträger wird aktuell mit "realistischen Preisen" gearbeitet, bei dem alle monetären, gesellschaftlichen und ökologischen Aspekte berücksichtigt werden. In so einer Konstellation ist "der Markt" (der ohnehin stark verzerrt ist) kein so gutes Argument.
Sagen wir so: Für den Bus und das KFZ wurde die Infrastruktur (Straße) aus Steuermitteln geschaffen. Bei der Bahn (Schiene) redete man Jahrzehnte über riesige Defizite, weil sich die Bahn eben diese Infrastruktur der Schiene und der Bahnhöhe lange selbst schaffen musste. Die Flugzeuge aber nutzten den Luftraum (was Schiene und Straße bei anderen Verkehrsmitteln entsprach) kostenfrei. Über CO2 und Folgen für die Umwelt (und damit Folgekosten) hat im Gegensatz zu z.B. Kraftwerksbetreibern, Bergbau oder selbst Windrädern lange keiner nachgedacht. Nur so konnte man wohl (nach meiner Laienmeinung) über Jahre Verbraucherpreise erklären, die weit unter den Kosten der Bahn lagen.
 
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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.532
6.099
Sagen wir so: Für den Bus und das KFZ wurde die Infrastruktur (Straße) aus Steuermitteln geschaffen. Bei der Bahn (Schiene) redete man Jahrzehnte über riesige Defizite, weil sich die Bahn eben diese Infrastruktur der Schiene und der Bahnhöhe lange selbst schaffen musste. Die Flugzeuge aber nutzten den Luftraum (was Schiene und Straße bei anderen Verkehrsmitteln entsprach) kostenfrei. Über CO2 und Folgen für die Umwelt (und damit Folgekosten) hat im Gegensatz zu z.B. Kraftwerksbetreibern, Bergbau oder selbst Windrädern lange keiner nachgedacht. Nur so konnte man wohl (nach meiner Laienmeinung) über Jahre Verbraucherpreise erklären, die weit unter den Kosten der Bahn lagen.
Es steckt einfach sehr viel politische Steuerung drin und die ist ein Aushandlungsprozess. Mit Markt hat das nur sehr bedingt zu tun.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
16.365
14.610
IAH & HAM
Für mich ist es schwer verständlich warum Außenstehende den Leuten immer erklären wollen was vertretbarer Mehraufwand ist...
Das ist ein wenig wie „passiv rauchen“. Dein CO2 Footprint beeinträchtigt auch mich. Und solange Du die Kosten nicht selber trägst, sondern sozialisierst musst Du damit leben, dass Leute eine Meinung zu Deinem Verhalten haben.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Noch ein Argument für mehr Billigflieger in Deutschland: Der Umweltschutz.

Billigflieger sind auf Effizienz getrimmt, fliegen neue Maschinen, die eng bestuhlt sind, haben keine Businessclass, keine umweltschädlichen Umsteigeverbindungen, streichen unrentable Strecken schneller, lassten die Flugzeuge besser aus uvm.
Das ist natürlich absurd. Wir brauchen weniger Flugreisen, nicht mehr. Ein Business Class Flug nach New York muss vermutlich 50,000 Euro kosten, ein Urlaubsflug nach Malle 5,000 Euro damit die Waren gesellschaftlichen Kosten berücksichtigt werden.
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.584
778
So lässt sich jedes Scheitern am Markt erklären: es liegt an bösen Monopolen. Nur dass es im Innerdeutschen Flugverkehr halt zu Zeiten von dba und AB kein Monopol gab. Es hat sich nicht gerechnet. Auch heute rechnet es sich nicht, sonst wäre ja wohl die Frequenz von DUS-BER nicht von 14-16 auf 4-5 runter. Und auch geändertes Konsumentenverhalten und geänderte Arbeitswelten ist auch nicht Folge von Monopolen.
Auf welche Marktwirtschaft wird sich berufen, wenn der Marktzugang z.b. durch Slots reglementiert wird, die ja in Deutschland nicht versteigert werden. Wollen wir über die Ergebnisse der Datenanalyse spekulieren, wie sich die Preise der LH-Gruppe veränderten, wenn Wettbewerb herrschte? Würde es uns überraschen, wie die Zubringerflüge intern verpreist werden - im Vergleich, wenn dieser Flug zum Hub das Endziel ist. Wie gut die Unternehmen mit Angebotsverknappung fährt, kann man den aktuellen Geschäftszahlen alsbald entnehmen, ob das dauerhaft funktioniert? Man wird sehen.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.499
Das ist natürlich absurd. Wir brauchen weniger Flugreisen, nicht mehr. Ein Business Class Flug nach New York muss vermutlich 50,000 Euro kosten, ein Urlaubsflug nach Malle 5,000 Euro damit die Waren gesellschaftlichen Kosten berücksichtigt werden.
Ein Preis von knapp EUR/USD 100 pro Tonne CO2 sollte vermutlich ausreichen.

Für einen typischen Kurzstreckenflug von bis zu 90 min sind das irgendwas unter 10€ (vermutlich näher an 5€) rein für den Flug ohne Nebenprodukte (wie Launsch, Bus zum Flieger etc.)

Die ULCC sind in der Tat energieeffizienter und auf der gleichen Strecke und bei gleichem Flugzeugmodell würde der Zuschlag für einen ULCC vermutlich etwas geringer ausfallen als für einen Full-service carrier.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
16.365
14.610
IAH & HAM
Ein Preis von knapp EUR/USD 100 pro Tonne CO2 sollte vermutlich ausreichen.

Für einen typischen Kurzstreckenflug von bis zu 90 min sind das irgendwas unter 10€ (vermutlich näher an 5€) rein für den Flug ohne Nebenprodukte (wie Launsch, Bus zum Flieger etc.)

Die ULCC sind in der Tat energieeffizienter und auf der gleichen Strecke und bei gleichem Flugzeugmodell würde der Zuschlag für einen ULCC vermutlich etwas geringer ausfallen als für einen Full-service carrier.
Wobei ich nicht von dem ‚Pro Forma‘ Ausgleich ala wir holzen irgendwo einen Regenwald ab und pflanzen dafür mit viel tamtam ein paar neue Bäume. Ich weiß nicht was ein echter Carbon Neutral flight kostet, aber da müssen wir hin.
[
 
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Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.499
Wobei ich nicht von dem ‚Pro Forma‘ Ausgleich ala wir holzen irgendwo einen Regenwald ab und pflanzen dafür mit viel tamtam ein paar neue Bäume.
Ich folge hier dem IMF. Etwa EUR 100 pro Tonne sollten reichen, um die Kosten für die Umwelt zu internalisieren. In Europa ist man mit den Emissionsrechten ja noch darunter (und es gibt zu viele Ausnahmen).
 

wolfhagen71

Erfahrenes Mitglied
10.02.2015
1.347
872
So wenig wie das Thema CO2 hier aus meiner Sicht in diesen Faden passt, so wenig finde ich es statthaft, hier Emission von Verkehrsmitteln zu vergleichen, deren Mengenberechnung alles andere als valide sind.
Wie das Umweltbundesamt und die Bahn ihren CO2-Fußabdruck berechnen, hat viel mit dem Prinzip Wirecard und wenig mit solider Bilanzierung zu tun.
Wenn man die notwendige Infrastruktur nicht beachtet, die Erzeugung der Energie den Versorgern zurechnet, die anderen Emissionen dem Güterverkehr zuschlägt, mit unrealistischen Auslastungen kalkuliert, einen durchgehenden Fahrbetrieb von Bahnhof zu Bahnhof annimmt, das schlechte Verhältnis von Gewicht des Verkehrsmittel zur Kapazität ignoriert und und und...
Dann kann man vielleicht "Klimaretter" auf sein Verkehrsmittel kleben.
Aber ehrlich ist es halt nicht.
 

Strolf

Erfahrenes Mitglied
27.03.2020
2.829
2.258
So lange der Geschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe DUH noch HON ist, ist doch alles ok
 
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