Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
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Ich fasse deine umfangeichen Charts und vielen anekdotischen Erlebnisse mal zusammen: du gibst uns allen recht, Energie ist in Deutschland viel zu teuer.

Und das liegt natürlich an den EE.

Diese brauchen massive Subventionen, daher hohe Steuerlast auf Energie. Diese kommt zusätzlich zu den generell hohen Erzeugerkosten (+ Betriebskosten), da die Energie grundlastfähig, verfügbar und netzsteuerungsfähig sein muss. Und das sind die EE alleine nicht und werden es NIE sein.

Zusätzlich muss das Netz ausgebaut werden.

Et voila: Kosten vom einer Billarde Euro+

Eure Preise werden weiter steigen, nicht fallen. Aktuell greift der Staat (aka die Steuerzahler) schon ein und übernimmt Teile der Gesamtkosten. Sonst wäre eure Energie aktuell NOCH teurer.

Viel Spaß
 
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Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
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Ich fasse deine umfangeichen Charts und vielen anekdotischen Erlebnisse mal zusammen: du gibst uns allen recht, Energie ist in Deutschland fiel zu teuer.
Was für Anekdoten? Ich poste aktuelle Preise in Singapur und China, weit genug weg von Ukraine etc.
Null Zusammenhang mit der Art der Energieerzeugung.
Was ich eigentlich meinte: Die Wiese ist woanders - nach Korrektur um Steuern/Abgaben sowie Subventionen (die muss auch jemand bezahlen) - nicht wirklich grüner.

Und das liegt natürlich an den EE.
Quatsch. Singapur ist praktisch zu 95% Gas (aus Pipelines auf Indonesien und Malaysia, seit 2013 auch ein LNG-Terminal zwecks Diversifizierung). Der Rest ein Palmöl-Kraftwerk und ganz wenig Floating PV mit xx MW. Da geht nur sehr wenig in Profit auf verschiedenen Ebenen, dafür mehr in das Erdgas selbst. Damit kommt man subventionsfrei auf 18 Ct/kWh netto beim Verbraucher,

Diese brauchen massive Subventionen, daher hohe Steuerlast auf Energie. Diese kommt zusätzlich zu den generell hohen Erzeugerkosten (+ Betriebskosten), da die Energie grundlastfähig, verfügbar und netzsteuerungsfähig sein muss. Und das sind die EE alleine nicht und werden es NIE sein.
Du hast nicht verstanden, dass es überhaupt kein EE-Bezug in meinem Post gab. Nochmal lesen und verstehen.
Mal Wartungsintervalle rausgenommen (sonst ist ein KKW alleine auch nicht grundlastfähig), geht es auch noch um die Reaktionszeit auf Netzsteuersignale. Da sind Speicher, WEA aber auch Gasturbinen Klasse, KKW und Kohle eher nicht.
Das Gas ohne Supply auch nicht grundlastfähig, verfügbar noch netzsteuerungsfähig ist, ist auch Fakt. Hat man 2022 begreifen müssen.

Zusätzlich muss das Netz ausgebaut werden.
Sicher. Selbst bei Beibehaltung der derzeitigen Energieerzeugung an großen Kraftwerksstandorten müsste es das.

Et voila: Kosten vom einer Billarde Euro+
Das schafft man aber auch mit Beibehaltung der derzeitigen Subventionspraxis für KKW, Gas und Kohle.
Allein die Betriebskosten der Netze liegen bei 4 Mrd. Euro/Jahr.

Eure Preise werden weiter steigen, nicht fallen.
Unterschreibe ich - insbesondere nicht inflationsbereinigt - blind. Und ist weder überraschend noch auf die Energiepreise beschränkt und ist mit 2% pro Jahr Zielsetzung der Europäischen Zentralbank.

Aktuell greift der Staat (aka die Steuerzahler) schon ein und übernimmt Teile der Gesamtkosten. Sonst wäre eure Energie aktuell NOCH teurer.
Nicht nur in Deutschland.

Aber da Du dich so auf Deutschland eingeschossen hast, was bei mir zwar Hauptwohnsitz ist, ich aber seltenst mehr als 7 Monate auf 12 Monate zuhause bin (und du nach eigenem Bekunden auch nicht):

In Deutschland erhebt der Staat eine zusätzliche Stromsteuer:. Bei 464 TWh und 2,05 Ct/kWh = 9,5 Mrd. Euro
Und die restlichen Umlagen zusammen noch 3 Ct/kWh = rund 14 Mrd. Euro
Und darauf noch Mwst. für private Verbraucher.

Damit werden alle Energieerzeugungsarten einheitlich belastet. Und das ist, was alle Verbraucher gleichermaßen trifft.

Wenn wir Subventionen auf einzelne Energiequellen zurückführen.

Gas:
2022 hat der Bund Uniper übernommen, für 13,5 Mrd. Euro.
Dazu genehmigtes Kapital i.H.v. 26,5 Mrd. Euro für Verluste im Gasgeschäft 2022-2024 = Zusammen also bis zu 40 Mrd. Euro.
Dazu noch Staatshilfen, von denen 3,1 Mrd. bereits zurückgezahlt wurden.
Die LNG-Terminals nochmal mit 10 Mrd., die FSRUs (schwimmende Einheiten / Tagescharter 200K) für 20 Jahre eingerechnet. Auslastung bei 40%.

Wind+PV:
2022 war auch das letzte Jahr mit einer EE-Umlage.
Die Preisentwicklung basiert auf mehreren Effekten, aber der Bundeszuschuss (die eigentliche Subvention) betrug nur noch 3,3 Mrd. Euro, auf dem EE-Konto lag mit 4,5 Mrd. Euro tatsächlich mehr Geld - was der Bund mit Abschaffung der EE-Umlage direkt in den Haushalt vereinnahmt hat.

Das Dumme ist, dass hat man so konstruiert, dass das Börsenpreis-abhängig ist. Selbstgemachtes politisches Leid bei niedrigen Börsenpreisen.

2022: -4,5 Mrd. Euro für EE, > +40 Mrd. für Gas.
Es wird Jahre dauern, das auszugleichen.

Übrigens wird auch die Kohle weiterhin in Deutschland fleißig subventioniert, 1,7 Mrd. 2022.

KKW werden aktuell beim Rückbau bzgl. der Kosten der Entsorgung (Zwischen- und Endlagerung) gefördert. 24 Mrd aus den Rückstellungen der KKW-Betreiber, der KENFO kann das nur als Basiskapital nutzen und muss ein Mehrfaches davon am Kapitalmarkt erwirtschaften um die Kosten bis 2100 zu decken, geschätzt über den Zeitraum ca. 2-2,5 Mrd. Euro pro Jahr. In kWh kann man das mangels Erzeugung garnicht ausdrücken, der Preis pro kWh geht so gegen unendlich. Differenzen trägt der Steuerzahler.
Dazu kommen die DDR-Altlasten und Karlsruhe/Jülich. AG Wismut hat man nun weitestgehend renaturiert, EWN (bundeseigen) braucht in Greifswald erstmal ein weiteres Zwischenlager und weitere xx Jahre, ansonsten lagen die Zuwendungen von Bund und Ländern 2022 bei 390 Mio, 2023 bereits bei 410 Mio… (Schau mal in den Jahresbericht). Von Null-Subvention ist das ganz weit entfernt und praktisch nicht zu beenden (Thema Ewigkeitslasten wie auch bei Kohle/RAG Stiftung).

Und selbst in den USA; wo man zwar keinen Haushalt mehr zustande bekommt, kommt „drill baby drill“-Trump zu der Einsicht, dass es bei KKW ohne Subventionen nicht geht. 80 Mrd. USD sind derzeit 69 Mrd. Euro. Das ist mit dem Energieerzeuger gesparten Finanzierungskosten etwa das 3fache über die Laufzeit wert.
Wohlgemerkt: Die jetzt reaktivierten Alt-KKW wurden wegen Unwirtschaftlichkeit nicht weiter betrieben.
Die Maßnahme ist die effektivste Möglichkeit, wenn man denn KKW billiger haben möchte, da i.d.R. Staaten eine bessere Bonität als Unternehmen haben und sich das auf den Zinssatz auswirkt. Es hat nur nichts mit subventionsfrei oder ohne staatliche Eingriff zu tun.

Wir haben quasi im internationalen Wettbewerb ein wir subventionieren Alles und Jeden erreicht.
Aber es fehlt weitestgehend jede Vorstellung, wie ein realer Strompreis ohne staatliche Eingriffe aber unter Berücksichtung aller mit der Stromerzeugung zusammenhängenden relevanten Kosten heute aussieht und da gibt es bereits genug wesentliche regional (nicht politisch!) bedingte Einflüsse. Die Erwartungen sind damit beliebig ausnutzbar.
 

Mr.Tequila

Erfahrenes Mitglied
21.05.2025
1.292
730
@Luftikus
@Langstreckenpendler

die Sache mit der kaputten deutschen Industrie ist durch
lohnt sich nicht mehr, dazu noch unnötig Emotion, sich Aufregen und Nerven zu verschwenden

und meine ganz eigene Privatmeinung dazu:
recht so (und vielen soll es auch richtig weh tun)
 

Mr.Tequila

Erfahrenes Mitglied
21.05.2025
1.292
730
Sie lassen vor allem die Industrie abwandern. Sieht man jetzt gerade bei uns.
passend zu:
it's the economy, stupid

auch noch die Tatsache, dass neben immer mehr Firmenabwanderungen, Firmenaufgaben und Firmenverkäufen, auch immer weniger Firmen in D neu gegründet werden

und von den Neugründungen finden diese fast ausschließlich nur noch in Dienstleistung, ein bisschen in Handel, statt, aber so gut wie kaum noch in Produktion und in Wertschöfpung (warum wohl !?)

 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.318
4.402
Was für Anekdoten? Ich poste aktuelle Preise in Singapur und China, weit genug weg von Ukraine etc.
Ich beziehe mich hier im Thread nur auf Deutschland, der Rest der Welt ist mir egal, mit Ausnahme der USA. Da interessieren mich die Preise sehr.
Null Zusammenhang mit der Art der Energieerzeugung.
Ich rede von Deutschland.
Was ich eigentlich meinte: Die Wiese ist woanders - nach Korrektur um Steuern/Abgaben sowie Subventionen (die muss auch jemand bezahlen) - nicht wirklich grüner.
Oh doch.
Quatsch. Singapur ist praktisch zu 95% Gas (aus Pipelines auf Indonesien und Malaysia, seit 2013 auch ein LNG-Terminal zwecks Diversifizierung). Der Rest ein Palmöl-Kraftwerk und ganz wenig Floating PV mit xx MW. Da geht nur sehr wenig in Profit auf verschiedenen Ebenen, dafür mehr in das Erdgas selbst. Damit kommt man subventionsfrei auf 18 Ct/kWh netto beim Verbraucher,


Du hast nicht verstanden, dass es überhaupt kein EE-Bezug in meinem Post gab. Nochmal lesen und verstehen.
Und du verstehst nicht, dass die EE DER Referenzpunkt für die ausufernden Kosten in Deutschland sind, ohne dass sich eure Energieversorgung oder Sicherheit oder Preise verbessert, im Gegenteil. Sie verschlimmern sich allesamt. Genial.
Mal Wartungsintervalle rausgenommen (sonst ist ein KKW alleine auch nicht grundlastfähig),
Willst du jetzt allen Ernstes behaupten, die EE brauchen keine Wartung oder noch besser, Netzeingriffe (sonst wären sie nicht Grundlastfähig, was ein KKW per se schon ist).
geht es auch noch um die Reaktionszeit auf Netzsteuersignale.
Ohne EE, nur mit Kernkraft und konventionellen Kraftwerken bräuchte man keine aufwendige Regelung, das belegen die Zahlen eindeutig.
Da sind Speicher, WEA aber auch Gasturbinen Klasse, KKW und Kohle eher nicht.
Das Gas ohne Supply auch nicht grundlastfähig, verfügbar noch netzsteuerungsfähig ist, ist auch Fakt. Hat man 2022 begreifen müssen.


Sicher. Selbst bei Beibehaltung der derzeitigen Energieerzeugung an großen Kraftwerksstandorten müsste es das.
Weder in diesem Umfang, noch in dieser Leistung. Das System der starken Verbraucher mit starken Erzeugern i.V.m. der Regel-Versorgung der privaten Haushalte war genial. Genau dieses System war es, um was Deutschland alle weltweit (!) beneidet haben.
Das schafft man aber auch mit Beibehaltung der derzeitigen Subventionspraxis für KKW, Gas und Kohle.
Gas bräuchte man kaum, wenn man die KKW seit 2000 nicht abgeschaltet hätte. KKW haben nie Subventionen bekommen, auch das wurde schon zigfach geklärt. Kohle hingegen; tja. Da wollte man Arbeitsplätze teuer behalten. Jetzt will man eine grüne Energiewende teuer erbauen, kommt auf das Gleiche raus.

Grundsätzlich Zugang zur Kohle und zum Fachwissen des Bergbaus hätte ich aber auch subventioniert, da es zu einem gewissen Grad unabhängig macht und Kohle und Uran die beiden Energieträger sind, über die Deutschland ausreichend verfügt.
Allein die Betriebskosten der Netze liegen bei 4 Mrd. Euro/Jahr.
Nicht in den Zeiten der KKW-Nutzung, das ist der Punkt. Warum dies so war, habe ich (und andere) schon zigfach ausgeführt.
Unterschreibe ich - insbesondere nicht inflationsbereinigt - blind. Und ist weder überraschend noch auf die Energiepreise beschränkt und ist mit 2% pro Jahr
Die Inflation kommt on-top.
Zielsetzung der Europäischen Zentralbank.


Nicht nur in Deutschland.

Aber da Du dich so auf Deutschland eingeschossen hast,
Weil es mir nicht egal ist, was bei euch passiert. Helfen kann ich dabei nicht.
was bei mir zwar Hauptwohnsitz ist, ich aber seltenst mehr als 7 Monate auf 12 Monate zuhause bin (und du nach eigenem Bekunden auch nicht):
Deutschland hat aktuell die teuersten Energiekosten der Welt, oder? Mit Ausnahme von ganz kleinen Ländern oder Inseln im Pazifik oder Atlantik abgesehen?
In Deutschland erhebt der Staat eine zusätzliche Stromsteuer:. Bei 464 TWh und 2,05 Ct/kWh = 9,5 Mrd. Euro
Und die restlichen Umlagen zusammen noch 3 Ct/kWh = rund 14 Mrd. Euro
Und darauf noch Mwst. für private Verbraucher.

Damit werden alle Energieerzeugungsarten einheitlich belastet. Und das ist, was alle Verbraucher gleichermaßen trifft.

Wenn wir Subventionen auf einzelne Energiequellen zurückführen.

Gas:
2022 hat der Bund Uniper übernommen, für 13,5 Mrd. Euro.
Dazu genehmigtes Kapital i.H.v. 26,5 Mrd. Euro für Verluste im Gasgeschäft 2022-2024 = Zusammen also bis zu 40 Mrd. Euro.
Dazu noch Staatshilfen, von denen 3,1 Mrd. bereits zurückgezahlt wurden.
Die LNG-Terminals nochmal mit 10 Mrd., die FSRUs (schwimmende Einheiten / Tagescharter 200K) für 20 Jahre eingerechnet. Auslastung bei 40%.

Wind+PV:
2022 war auch das letzte Jahr mit einer EE-Umlage.
Die Preisentwicklung basiert auf mehreren Effekten, aber der Bundeszuschuss (die eigentliche Subvention) betrug nur noch 3,3 Mrd. Euro, auf dem EE-Konto lag mit 4,5 Mrd. Euro tatsächlich mehr Geld - was der Bund mit Abschaffung der EE-Umlage direkt in den Haushalt vereinnahmt hat.

Das Dumme ist, dass hat man so konstruiert, dass das Börsenpreis-abhängig ist. Selbstgemachtes politisches Leid bei niedrigen Börsenpreisen.

2022: -4,5 Mrd. Euro für EE, > +40 Mrd. für Gas.
Es wird Jahre dauern, das auszugleichen.

Übrigens wird auch die Kohle weiterhin in Deutschland fleißig subventioniert, 1,7 Mrd. 2022.
Aus Gründen, siehe oben.
KKW werden aktuell beim Rückbau bzgl. der Kosten der Entsorgung (Zwischen- und Endlagerung) gefördert. 24 Mrd aus den Rückstellungen der KKW-Betreiber, der KENFO kann das nur als Basiskapital nutzen und muss ein Mehrfaches davon am Kapitalmarkt erwirtschaften um die Kosten bis 2100 zu decken, geschätzt über den Zeitraum ca. 2-2,5 Mrd. Euro pro Jahr. In kWh kann man das mangels Erzeugung garnicht ausdrücken, der Preis pro kWh geht so gegen unendlich. Differenzen trägt der Steuerzahler.
Man müsste gar nichts zurück bauen, wenn man es weiter benutzen würde. Das ist der Punkt. Saubere, CO2-freie Energie zum absolut schmalen Taler. Wollt ihr ja nicht (die Bevölkerung schon).
Dazu kommen die DDR-Altlasten und Karlsruhe/Jülich. AG Wismut hat man nun weitestgehend renaturiert, EWN (bundeseigen) braucht in Greifswald erstmal ein weiteres Zwischenlager und weitere xx Jahre, ansonsten lagen die Zuwendungen von Bund und Ländern 2022 bei 390 Mio, 2023 bereits bei 410 Mio… (Schau mal in den Jahresbericht). Von Null-Subvention ist das ganz weit entfernt und praktisch nicht zu beenden (Thema Ewigkeitslasten wie auch bei Kohle/RAG Stiftung).
Die Kosten für ein Endlager sind lächerlich im Gegensatz zu Entsorgungs- und Neubaukosten der EE. Auch die Menge des Mülls ist lächerlich klein im Vergleich zur erzeugten Leistung und denen der EE, ohne Bezug auf die (schwache) Ausbeute an Leistung in der Lebenszeit der EE.
Und selbst in den USA; wo man zwar keinen Haushalt mehr zustande bekommt,
Liegt an den Demokraten. Aber die Quittung kommt eben bei den nächsten Wahlen. Die US-Amerikaner können das aktuell gut einschätzen, wer da was verhindert.
kommt „drill baby drill“-Trump zu der Einsicht, dass es bei KKW ohne Subventionen nicht geht. 80 Mrd. USD sind derzeit 69 Mrd. Euro. Das ist mit dem Energieerzeuger gesparten Finanzierungskosten etwa das 3fache über die Laufzeit wert.
Amazon, Microsoft und Co. bauen / reaktivieren ihre KKW selber. Die Subventionen der Regierung Trump sind keine "Subventionen", sondern sie kaufen verbilligt für die Betreiber Wissen und Technik ein, das weiß ich persönlich aus eigener Erfahrung nur zu gut. :) Die USA brauchen KK, dessen kann man sich sicher sein. Die letzten Regierungen haben es verschlafen, jetzt muss man Geld reinstecken, damit man wieder auf Stand kommt. Wenn man das unter Subventionen abspeichern will, bitte.
Wohlgemerkt: Die jetzt reaktivierten Alt-KKW wurden wegen Unwirtschaftlichkeit nicht weiter betrieben.
Weil Kohle, Öl und Strom aus anderen Bundesstaaten mit KKW noch billiger waren, ja. Jetzt brauchen aber alle Energie aka Strom. Und schon funktioniert das ganze "ich nehme Strom vom Nachbarn, wenn er ihn gerade nicht braucht" Szenario nicht mehr. Californien hat voll auf EE setzen wollen und ist auf die Nase gefallen, das erkennen jetzt alle. Das Silicon Valley baut und erforscht nicht umsonst KK und SMR.

In China geht mit deutschem Wissen demnächst ein verbessertes Thorium-KKW an den Start (welches seit 2024 experimentell läuft), Deutschland verpasst den Anschluss und damit seine Soft- und Hardpower.

China will 40 gesicherte (Bauarbeiten laufen schon) und 80 weitere (Planungen) KKW bauen. Indien auch. Jeder weiß: billige, dauerhaft verfügbare Energie erzeugt Wohlstand und technischen Fortschritt. Die Menschheit hat immer dann Sprünge in Wissenschaft, Technik und Wohlstand gemacht, wenn Energie deutlich billiger und verfügbarer wurde.
Die Maßnahme ist die effektivste Möglichkeit, wenn man denn KKW billiger haben möchte, da i.d.R. Staaten eine bessere Bonität als Unternehmen haben und sich das auf den Zinssatz auswirkt. Es hat nur nichts mit subventionsfrei oder ohne staatliche Eingriff zu tun.

Wir haben quasi im internationalen Wettbewerb ein wir subventionieren Alles und Jeden erreicht.
Falsch. Wirklich falsch. International sind die Preise nicht überall und für jeden subventioniert. Und wenn es so wäre, dann wäre Deutschland ein doppelter Verlierer: Erst müsste man die Energie auf das Maß der anderen Länder runtersubventionieren (was jetzt schon nicht gelingt) und dann nochmals die zusätzlichen Subventionen. Das kann sich selbst Deutschland maximal ein paar Monate Leisten, dann seit ihr Haushaltstechnisch pleite. Ihr bekommt nicht einmal 5 Milliarden für euren Industriestrompreis zusammen.
Aber es fehlt weitestgehend jede Vorstellung, wie ein realer Strompreis ohne staatliche Eingriffe aber unter Berücksichtung aller mit der Stromerzeugung zusammenhängenden relevanten Kosten heute aussieht und da gibt es bereits genug wesentliche regional (nicht politisch!) bedingte Einflüsse. Die Erwartungen sind damit beliebig ausnutzbar.
Man schaue auf die späten 90´er Jahre in Deutschland.