EU Fluggastrechte / Annullierung

[kexbox]

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Für das Vorliegen der Voraussetzungen dürfte der Passagier darlegungs- und beweisbelastet sein.

§ 293 ZPO - Fremdes Recht; Gewohnheitsrecht; Statuten - dejure.org

Zivilprozessordnung § 293 - 1 Das in einem anderen Staat geltende Recht, die Gewohnheitsrechte und Statuten bedürfen des Beweises nur insofern, als sie dem...

dejure.org

Ein Statement einer kanadischen Behörde dürfte den Ball aber erst einmal zu den drei Hasen spielen.

 

[Airsicknessbag]

Ah, ok, danke. Den kannte ich als Nicht-Zivilist nicht.

Ist die Frage, ob man eine solche Auskunft von einer kanadischen Behörde bekommt. In Deutschland fiele so etwas ja schnell unter Rechtsberatung, die nicht erteilt werden darf.

 

[kexbox]

Ah, ok, danke. Den kannte ich als Nicht-Zivilist nicht.

Ist die Frage, ob man eine solche Auskunft von einer kanadischen Behörde bekommt. In Deutschland fiele so etwas ja schnell unter Rechtsberatung, die nicht erteilt werden darf.

Ich habe das bereits mit China und Südafrika erfolgreich durchgespielt: Botschaften sind da teils recht hilfreich.
"Ginge das so?"
"Ja."

Tada.

 

[Airsicknessbag]

Hmm, ist vielleicht doch einfacher als ich dachte. Hier wurde 2017 von offizieller Seite die gewünschte Information einfach getwittert:

https://twitter.com/citimmcanada/status/946410004537663490

 

[doc7austin2]

Logisch! Der Kläger muss natürlich glaubhaft machen, dass Dieser nach Kanada "admissable" war.
Lufthansa wird sich dann auf den Standpunkt stellen, dass ein eTA gefehlt habe.

Der Agent hat mit mehreren Stellen - u.a. in Toronto gesprochen (hier soll die Verständigung schlecht gewesen sein, da der Agent nicht so flüssig englisch sprach und die Gegenseite sich weigerte mit +1 von meinem Freund zu sprechen).

Die Gate Agents (bzw. die unterbezahlten "Dokumentenchecker") telefonieren bestimmt nicht mit Toronto, sondern allenfalls mit einer Lufthansa-internen Hotline.

 

[kexbox]

Hmm, ist vielleicht doch einfacher als ich dachte. Hier wurde 2017 von offizieller Seite die gewünschte Information einfach getwittert:

https://twitter.com/citimmcanada/status/946410004537663490

customer.relations@lufthansa.com, Frist 10 Tage. Danach zum Anwalt oder selbst klagen, wenn man der LH Geld sparen möchte, als Dank für den guten Kundenservice.

 

[Monstertour]

Logisch! Der Kläger muss natürlich glaubhaft machen, dass Dieser nach Kanada "admissable" war.
Lufthansa wird sich dann auf den Standpunkt stellen, dass ein eTA gefehlt habe.


Die Gate Agents (bzw. die unterbezahlten "Dokumentenchecker") telefonieren bestimmt nicht mit Toronto, sondern allenfalls mit einer Lufthansa-internen Hotline.

Er hat gesagt er müsse da jetzt in Toronto anrufen. Mein Freund beharrt darauf, dass es Toronto (LH oder sonst wer) war. Ich finde das auch seltsam.

PS: Es war ein Gate Agent, kein Dokumentenprüfer. Es fehlte ja noch die Bordkarte.

 

[Monstertour]

customer.relations@lufthansa.com, Frist 10 Tage. Danach zum Anwalt oder selbst klagen, wenn man der LH Geld sparen möchte, als Dank für den guten Kundenservice.

Der Service der Lufthansa war auch nicht zu schlecht. Kostenfreie Umbuchung, Gepäck wieder ausgehändigt, gratis Notausgangsplätze - hätte auch schlimmer ausgehen können.
Meine persönliche Vermutung, die am Transfer Desk, wo die Umbuchung erfolgt ist, haben evtl. gewußt, dass LH hier den kürzen zieht.
Frage: Kann man im Nachgang prüfen, ob auf dem Flug überhaupt noch Plätze frei waren? Vielleicht hat sich LH ja extra doof angestellt, weil LH470 am 02.01.22 überbucht war.

@Keksbox: Noch ein Frage: sind zwei getrennte Mails erforderlich er selbst und seine +1 extra oder geht das in einer Mail?
Und besten Dank für die Unterstützung. Ich lasse Euch wissen, was er daraus macht.

 

[DUSZRH]

Er hat gesagt er müsse da jetzt in Toronto anrufen. Mein Freund beharrt darauf, dass es Toronto (LH oder sonst wer) war. Ich finde das auch seltsam.

PS: Es war ein Gate Agent, kein Dokumentenprüfer. Es fehlte ja noch die Bordkarte.

Gibt es da nicht irgendwelche Kontaktstellen der Grenzbehörden? Ich hatte mal als Jugendlicher meinen Ausweis in der Ferienwohnung liegen gelassen und bin (pre-Schengen) ZRH-DUS geflogen. Da hatte der LH oder LX Supervisor in DUS abgeklärt, ob sie mich einreisen lassen. Das war dann sowohl in ZRH, als auch in DUS an der Passkontrolle hinterlegt.

 

[marcus67]

Gibt es da nicht irgendwelche Kontaktstellen der Grenzbehörden? Ich hatte mal als Jugendlicher meinen Ausweis in der Ferienwohnung liegen gelassen und bin (pre-Schengen) ZRH-DUS geflogen. Da hatte der LH oder LX Supervisor in DUS abgeklärt, ob sie mich einreisen lassen. Das war dann sowohl in ZRH, als auch in DUS an der Passkontrolle hinterlegt.

Als deutscher Staatsbürger darfst Du immer in DE einreisen. - Auch ohne jedes Dokument.

 

[Monstertour]

Als deutscher Staatsbürger darfst Du immer in DE einreisen. - Auch ohne jedes Dokument.

Da wird es ggf. nur schwer ohne jedes Dokument die deutsche Staatsbürgerschaft im Ausland gegenüber der Fluglinie nachzuweisen.

 

[kexbox]

Frage: Kann man im Nachgang prüfen, ob auf dem Flug überhaupt noch Plätze frei waren? Vielleicht hat sich LH ja extra doof angestellt, weil LH470 am 02.01.22 überbucht war.

wofür ist das relevant? Du wurdest nicht befördert, zack aus.

@Keksbox: Noch ein Frage: sind zwei getrennte Mails erforderlich er selbst und seine +1 extra oder geht das in einer Mail?
Und besten Dank für die Unterstützung. Ich lasse Euch wissen, was er daraus macht.

Mit freundlichen Grüßen: Passagier A, Passagier B
Muster auf meiner Website z.B.

 

[doc7austin2]

Er hat gesagt er müsse da jetzt in Toronto anrufen. Mein Freund beharrt darauf, dass es Toronto (LH oder sonst wer) war. Ich finde das auch seltsam.

Ein Gate Agent erzählt eben viel, wenn er einen schwierigen Fall abwimmeln möchte.
Die Behauptung, dass man als Gate Agent "Toronto" anruft, soll eben Eindruck beim Fluggast erwecken. Oh ja, "Toronto hat Nein gesagt."
Am Ende wird der Gate Agent nur bei einer internen Hotline von Lufthansa oder einem Dienstleister angerufen haben.

Fazit:
Das LH System konnte keine Bordkarte ausgeben (oder der Agent war dazu nicht in der Lage) und LH 470 startete ohne die beide.

Logisch! Das ist für den überforderten Gate Agent eben auch der beste Ausrede, die Schuld auf die Maschine/System zu schieben.

 

[marcus67]

Logisch! Das ist für den überforderten Gate Agent eben auch der beste Ausrede, die Schuld auf die Maschine/System zu schieben.

Das ist ohnehin eine Ausrede. Er muss nur einen Haken bei "Dokumente überprüft und vollständig" o.ä. machen. - Dann kommt die Bordkarte raus.
Bei den USA gibt es dann noch den Doc Check vor/am Gate. Das sind allerdings normalerweise keine Airline MA. Die kennen sich sehr gut aus. Keine Ahnung, ob es das bei den Flügen nach Kanada auch gibt.

 

[doc7austin2]

Bei den USA gibt es dann noch den Doc Check vor/am Gate. Das sind allerdings normalerweise keine Airline MA. Die kennen sich sehr gut aus. Keine Ahnung, ob es das bei den Flügen nach Kanada auch gibt.

Diese MA können dafür im Zweifelsfall kein Deutsch sprechen.
Regelmäßig fangen diese MA aber eigentlich alle Fluggäste ab, die in den Abflugbereich B und Z gelangen möchten. Und von B und Z gehen ja nicht nur die USA-Flüge ab.

 

[rcs]

Der Agent hat mit mehreren Stellen - u.a. in Toronto gesprochen (hier soll die Verständigung schlecht gewesen sein, da der Agent nicht so flüssig englisch sprach und die Gegenseite sich weigerte mit +1 von meinem Freund zu sprechen).

Fazit:
Das LH System konnte keine Bordkarte ausgeben (oder der Agent war dazu nicht in der Lage) und LH 470 startete ohne die beide. Empfehlung war noch die beiden sollten sich ein eTA beschaffen.

Für mich hört sich das so an, als hätte der betreffende Airline-Mitarbeiter Visum und ETA verwechselt. Bei einer ETA muss diese für exakt die Passnummer beantragt werden, mit der man fliegt - ansonsten lässt das System das Boarding nicht zu.

Mit Visum sieht das anders aus.

Das ist ohnehin eine Ausrede. Er muss nur einen Haken bei "Dokumente überprüft und vollständig" o.ä. machen. - Dann kommt die Bordkarte raus.
Bei den USA gibt es dann noch den Doc Check vor/am Gate. Das sind allerdings normalerweise keine Airline MA. Die kennen sich sehr gut aus. Keine Ahnung, ob es das bei den Flügen nach Kanada auch gibt.

Das ist so nicht richtig. Es gibt Länder - und dazu gehören die USA und Kanada - bei denen die Airlines einem Beförderungsverbot unterliegen, wenn ETA/ESTA bzw. Visum nicht systemseitig validiert werden können. Dort kann der Airline-Mitarbeiter im Gegensatz zu Deiner laienhaften Meinung nicht einfach einen Haken setzen, um die systemseitigen Checks zu umgehen. Hier gibt es Echtzeit-Schnittstellen mit den Behörden, die letztlich ein "ok to board" geben - oder eben nicht.

Zudem wurden den meisten "normalen" Mitarbeitern die technischen Möglichkeiten genommen, hier einfach einen Haken zu setzen. Selbst mehrfach die leidvolle Erfahrung gemacht - so konnte ich als HON nicht nur einmal erst in allerletzter Minute vor dem Abflug nach SIN die Bordkarte im FCT asugehändigt bekommen, alles nur, weil ich mit einem One-Way-Ticket bzw. einem Weiterflug auf einem anderen Ticket unterwegs war. Das LH-System war der Meinung, ich bräuchte ein Visum (was Quatsch war aufgrund des vorhandenen Weiterflugs) - alle "normalen" Mitarbeiter konnten aber den DOC Check im System nicht einfach übergehen.

Da insbesondere in Richtung Nordamerika harte Konventionalstrafen für jeden fälschlicherweise geboardeten Passagier im Raum stehen (10.000$ pro Passagier sind hier der Regelsatz), können die Systeme nicht wirklich umgangen werden.

Hätte sich im hier vorliegenden Fall wahrscheinlich sehr einfach lösen lassen, indem man Visum statt ETA korrekt im System hinterlegt hätte und die Visa-Daten sauber validiert hätte. Und ja, dort gibt es auch in Toronto eine Hotline bei CBSA, die bei Validierungs-Problemen dann zuständig sind.

 

[marcus67]

Das ist so nicht richtig. Es gibt Länder - und dazu gehören die USA und Kanada - bei denen die Airlines einem Beförderungsverbot unterliegen, wenn ETA/ESTA bzw. Visum nicht systemseitig validiert werden können. Dort kann der Airline-Mitarbeiter im Gegensatz zu Deiner laienhaften Meinung nicht einfach einen Haken setzen, um die systemseitigen Checks zu umgehen. Hier gibt es Echtzeit-Schnittstellen mit den Behörden, die letztlich ein "ok to board" geben - oder eben nicht.

Das hört sich absolut logisch an.

Ich frage mich allerdings, warum dann letztes Jahr so ein Aufwand mit der Verifizierung der NIEs beim Check-In betrieben wurde. Die sind ja sicher auch im CBP System hinterlegt. Oder fehlten dafür die Schnittstellen?

Hätte sich im hier vorliegenden Fall wahrscheinlich sehr einfach lösen lassen, indem man Visum statt ETA korrekt im System hinterlegt hätte und die Visa-Daten sauber validiert hätte. Und ja, dort gibt es auch in Toronto eine Hotline bei CBSA, die bei Validierungs-Problemen dann zuständig sind.

Jetzt wo ich das lese, muss ich an einen Flug in die USA vor Covid denken. Da konnte ich auch nicht Online einchecken. Die, sehr fitte, MA am FCL Check-In in München hat daraufhin alle Einreisedaten aus meiner Buchung entfernt und komplett neu angelegt. Dann ging es. War bei mir auch eine Einreise mit Visum und nicht ESTA.

 

[rcs]

Für die NIEs fehlten die Schnittstellen.

US CBP musste jeden einzelnen Passagier-Datensatz manuell freigeben.

 

[AirForce]

Ging der Flug von Deutschland aus? Dann wäre in vielen Fällen ein deutsches Gericht zuständig.
Vor einem russischen Gericht wirst Du 0% Erfolgschancen haben.

Danke. Der Flug ging von Deutschland aus und ich will auch dort klagen. Die Frage ist nur, welche Adresse ich zu der Baklagten angebe und ob das ohne weiteres funktioniert. In Russland muss man ja über das Justizministerium oder so zustellen. Ist die Zustellung auch in dem Fall Sache des Gerichts, oder muss ich da was machen?

 

[doc7austin2]

Du musst Dich mit der Zustellung nicht herumschlagen. Darum kümmert sich das deutsche Streitgericht.

In Russland muss man ja über das Justizministerium oder so zustellen.

Nein, das interessiert das deutsche Gericht herzlich wenig. Gerichtsstand ist Deutsch. Wenn die Airline dann meint, dass die Zustellung nur so und in Russisch zu erfolgen hat, dann kassiert sie eben ein Versäumnisurteil ein. Und im schlimmsten Fall wird der Flieger (falls nicht geleast) auf einem deutschen Flughafen gepfändet.

Авиакомпания «Россия»

АО «Авиакомпания «Россия» - Российские авиалинии: бронирование и продажа билетов на самолет, расписание рейсов, информация о ценах на авиибилеты, акциях и спецпредложениях, заказ отелей.

www.rossiya-airlines.com

«Rossiya airlines» JSC, Pilotov st. 18/4, Saint-Petersburg, Russian Federation, 196210

 

[west-crushing]

Danke. Der Flug ging von Deutschland aus und ich will auch dort klagen. Die Frage ist nur, welche Adresse ich zu der Baklagten angebe und ob das ohne weiteres funktioniert. In Russland muss man ja über das Justizministerium oder so zustellen. Ist die Zustellung auch in dem Fall Sache des Gerichts, oder muss ich da was machen?

Ich würde vorschlagen, einen Anwalt zu beauftragen, der sich mit sowas auskennt. Im Zweifel dürfte jedenfalls die spätere Vollstreckung in Russland mit hohen Schwierigkeiten verbunden sein.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.01.2022

Nein, das interessiert das deutsche Gericht herzlich wenig. Gerichtsstand ist Deutsch. Wenn die Airline dann meint, dass die Zustellung nur so und in Russisch zu erfolgen hat, dann kassiert sie eben ein Versäumnisurteil ein. Und im schlimmsten Fall wird der Flieger (falls nicht geleast) auf einem deutschen Flughafen gepfändet.

Quatsch.

 

[doc7austin2]

Ich würde vorschlagen, einen Anwalt zu beauftragen, der sich mit sowas auskennt.

Ja, und zwar einen auf EC261/2004-spezialisierten Anwalt. Dieser Anwalt muss sich mit russischem Recht aber nicht auskennen.

Im Zweifel dürfte jedenfalls die spätere Vollstreckung in Russland mit hohen Schwierigkeiten verbunden sein.

Russland hat mit diesem Fall gar nichts zu tun. Du scheinst mit der Materie nur wenig Ahnung zu haben.
Am Ende erhält man einen deutschen Titel. Mit diesem Titel kann man dann Vermögenswerte in Deutschland (z.B. ein nicht-geleaster Flieger von Rossiya) pfänden lassen.
Vollstreckung in Russland kann man sich eh sparen. Das funktioniert nicht und ist - im Regelfall - gar nicht notwendig.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.01.2022

Nein, das interessiert das deutsche Gericht herzlich wenig. Gerichtsstand ist Deutsch. Wenn die Airline dann meint, dass die Zustellung nur so und in Russisch zu erfolgen hat, dann kassiert sie eben ein Versäumnisurteil ein. Und im schlimmsten Fall wird der Flieger (falls nicht geleast) auf einem deutschen Flughafen gepfändet.

Quatsch.

Dann erkläre bitte Dein "Quatsch". Was stimmt nicht?

Bei EC261/2004 Streitigkeiten wird die nicht-deutsche Airline nicht an deren Hauptsitz (Russland), sondern am Ab- bzw. Ankunftsflughafen in Deutschland verklagt.

 

[west-crushing]

Ja, und zwar einen auf EC261/2004-spezialisierten Anwalt. Dieser Anwalt muss sich mit russischem Recht aber nicht auskennen.



Russland hat mit diesem Fall gar nichts zu tun. Du scheinst mit der Materie nur wenig Ahnung zu haben.
Am Ende erhält man einen deutschen Titel. Mit diesem Titel kann man dann Vermögenswerte in Deutschland (z.B. ein nicht-geleaster Flieger von Rossiya) pfänden lassen.
Vollstreckung in Russland kann man sich eh sparen. Das funktioniert nicht und ist - im Regelfall - gar nicht notwendig.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.01.2022

Dann erkläre bitte Dein "Quatsch". Was stimmt nicht?

Bei EC261/2004 Streitigkeiten wird die nicht-deutsche Airline nicht an deren Hauptsitz (Russland), sondern am Ab- bzw. Ankunftsflughafen in Deutschland verklagt.

Quatsch ist zum Beispiel, dass keine russische Übersetzung erforderlich wäre und dass einfach ein VU ergehen könnte. Ein deutsches Gericht kann die Klage auch nicht einfach per Post an die Adresse der Russischen Airline (in Russland) schicken.

Ich sage es mal in aller Höflichkeit: Wenn man (offensichtlich) keine juristische Ausbildung genossen hat, würde ich mit absoluten Aussagen in einem Thread, indem es durchaus um die Diskussion rechtlichen Vorgehens geht, vorsichtig sein.

 

[berlinet]

Quatsch ist zum Beispiel, dass keine russische Übersetzung erforderlich wäre und dass einfach ein VU ergehen könnte. Ein deutsches Gericht kann die Klage auch nicht einfach per Post an die Adresse der Russischen Airline (in Russland) schicken.

Ich sage es mal in aller Höflichkeit: Wenn man (offensichtlich) keine juristische Ausbildung genossen hat, würde ich mit absoluten Aussagen in einem Thread, indem es durchaus um die Diskussion rechtlichen Vorgehens geht, vorsichtig sein.

Unser Doc googelt viel und kann das, was er im Netz findet, oft nicht so recht einschätzen. So erklärt er in einem anderen Thread mit Überzeugung, dass die US-Grenzbeamten ihre Stempel ungern verstellen ... offenbar stand im Netz nicht, dass das Ausreisedatum mit der Hand eingetragen wird.

 

[doc7austin2]

Quatsch ist zum Beispiel, dass keine russische Übersetzung erforderlich wäre und dass einfach ein VU ergehen könnte. Ein deutsches Gericht kann die Klage auch nicht einfach per Post an die Adresse der Russischen Airline (in Russland) schicken.

Weil Du ja mehr weisst -> Woher nimmst Du das Wissen, dass eine russische Übersetzung der Klage notwendig sei?
Nach Deiner Logik schreiben Anwälte EC261-Klagen gegen Emirates in Arabisch; Klagen gegen Turkish Airlines in Türkisch und Klagen gegen Air China in Chinesisch. Das kann und mag ich nicht glauben. Diese Notwendigket würde den hohen Schutzcharakter der EU-Fluggastrechteverordnung ja komplett ins absurdum führen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.01.2022

Unser Doc googelt viel und kann das, was er im Netz findet, oft nicht so recht einschätzen. So erklärt er in einem anderen Thread mit Überzeugung, dass die US-Grenzbeamten ihre Stempel ungern verstellen ... offenbar stand im Netz nicht, dass das Ausreisedatum mit der Hand eingetragen wird.

Und Du kannst uns bitte sagen, wo sich die ominöse OneWorld Lounge im Nicht-Schengen Bereich am BER befindet. Diese Antwort schuldest Du uns noch.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.01.2022

Unser Doc googelt viel und kann das, was er im Netz findet, oft nicht so recht einschätzen. So erklärt er in einem anderen Thread mit Überzeugung, dass die US-Grenzbeamten ihre Stempel ungern verstellen ... offenbar stand im Netz nicht, dass das Ausreisedatum mit der Hand eingetragen wird.

Wie bereits woanders beschrieben -> wie die einzelne Grenzstation da stempelt und die genaue Aufenthaltsdauer dokumentiert, ist sicherlich unterschiedlich.