EU-Spitzenkandidaten grundsätzlich für Abschaffung von Kurzstreckenflügen

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Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.804
3.343
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Die Fluggesellschaften schaffen sich ja selbst ab. Schlechter Service, schlechte Pünktlichkeitsquote, unbequeme Sitze, hohe Gebühren für jeden Blödsinn.

Eine funktionierende Bahn ist hier tatsächlich eine Alternative (Siehe Frankreich).
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
3.865
4.513
Haltepunkte auf Hochgeschwindigkeitsstrecken sind kein Problem wenn man sie vernünftig umsetzt. Wie das geht zeigt Japan. Es muss Züge geben die überall halte und solche die möglichst wenig halten. Damit beides zusammen funktioniert ist allerdings ein zuverlässiger Betrieb notwendig der die notwendigen Überholungen gut hinbekommt. Die Strecke Tokyo-Osaka zeigt dass sowas ohne Probleme funktionieren kann.

Gerade diese Strecke ist nun kein sehr gutes Beispiel. Allein NH fliegt von/nach HND mindestens einmal pro Stunde, teils mit großem Gerät. Der Zug ist dort super, ersetzt aber die Flüge nicht.
 

KevinHD

Erfahrenes Mitglied
05.07.2012
2.385
1.140
FFM
"Weber und Timmermans fordern "gute Bahn" als Alternative."

Lustig, das fordere ich schon seit zehn Jahren, aber zumindest in D wird das nix mit der "guten Bahn". Die Herren EU-Spitzenchefs fahren dann auch Bahn, ja?
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
ist der kurze Flug einfach praktischer.

Das ist in Zeiten des Klima-Moralismus kein Argument mehr.


Das Mobilitätsbedürfnis ist ja da.

Dito. Mobilitaet ist von einem Vehikel des wirtschaftlichen und menschlichen Austausches zu einer Projektionsflaeche fuer alles Uebel der Welt geworden. Entsprechend ist dieses Beduerfnis dann halt zu unterdruecken. Traurig.


Die einzige vernüftige 300km/h Strecke ist Köln-Frankfurt, aber auch dort werden rd. 50 km noch "langsam" verschenkt.

Im Moment wird auf einigen Relationen jener Strecke der ICE 3 (300 km/h) durch den "ICE" 4 (250 km/h) ersetzt. Konsequenz: Streichung des Haltes in Siegburg, durch den Bonn angebunden wird. Die betroffenen Passagiere (u.a. einige Zuege zu besten Pendlerzeiten) werden dann wohl auf das Auto wechseln. So geht Klimaschutz. NOT!
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.089
8.189
Dahoam
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass es grundsätzlich nicht geht. Mir ist schon klar, dass es heute bereits Zugverbindungen gibt die das Flugzeug ersetzen können.
Utopie deshalb weil das in den nächsten Jahren mit der vorhandenen Infrastruktur unmöglich soweit entwickelt werden kann, dass man Kurzstreckenflüge grundsätzlich abschaffen kann ohne die Reisezeit der meisten Verbindungen zu vervielfachen.

Abgesehen davon brauchen wir keine Verbote sondern Anreize das Richtige zu tun. Mit guten Alternativen oder steuerlichen Anreizen lässt sich sowas sehr gut steuern. Verbote können funktionieren, bergen aber die Gefahr, dass sie mangels guter Alternativen unterlaufen werden und negativ auf einen selbst zurückfallen.

Man kann gern was verbieten wenn es mindestens gleichwertige Alternativen gibt. Nur ich kann doch nicht den Flug verbieten wenn ich keinen Zug zu Verfügung haben mit dem ich sinnvoll von A nach B komme. Aber statt eines Verbots wäre eine sinnvolle Besteuerung bzw. finanzielle Umlegung des Umweltschadens auf den Verkehrsträger, dann regelt die Marktwirtschaft was am Ende benutzt wird weil dreckige Verkehrsträger entsprechend teurer sind.



Ich wünschte Deutschland hätte ein ähnliches Steuersystem und Sozialsystem und und und wie die Schweiz, mitsamt aller Vor- und Nachteile. Aber das kann man wohl nur beurteilen wenn man mal dort gewohnt/gelebt hat bzw. wenn man sich mit der Materie beschäftigt hat. Du mein lieber Juser hast es wohl nicht...man könnte auch von einem Schurkenstaat reden, wenn man knapp 50% Steuern zahlt und hier trotzdem einiges Schief läuft. Oder sind die niedrigen Steuern in der Schweiz an dem Zustand dieses Landes schuld?

In der Schweiz läuft es im Verkehrssektor schon mal anders weil es keine Automobilindustrie hat die ihre Armee zu den Polikern schickt.
 
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Japandi

Erfahrenes Mitglied
06.04.2014
1.379
718
BRN
Gerade diese Strecke ist nun kein sehr gutes Beispiel. Allein NH fliegt von/nach HND mindestens einmal pro Stunde, teils mit großem Gerät. Der Zug ist dort super, ersetzt aber die Flüge nicht.

Zwischen Nagoya und Tokyo hat der Zug durchaus die Flüge ersetzt. Ein paar Zubringer werden immer bleiben.
Aber:
1-2 Widebodys pro Stunde sind fast gar nichts im Vergleich zur Kapazität, welche benötigt wird. Mit dem Zug verkehren in Spitzenzeiten über 10.000 Personen die Stunde pro Richtung auf dieser Relation. (NUR die schnellsten Züge). Die Airlines sind da nur eine Randnotiz.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Da müssen die Politiker höllisch aufpassen, dass das kein Rohrkrepierer wird.

Wenn jetzt bspw. die Strecke NUE-MUC nicht mehr bedient werden darf, dann fliegen die Leute halt von NUE über LHR, AMS, oder CDG nach Singapur oder New York. Oder es entstehen zusätzliche Nonstop-Verbindungen auf der Mittelstrecke; dann wird also zusätzlich vielleicht NUE-FCO geflogen anstatt NUE-MUC-FCO.

Je nach Verlagerung des Verkehrs könnte da unterm Strich mit einiger Wahrscheinlichkeit ein höherer Treibstoffverbrauch bei rauskommen, als derzeit.

Wie bereits gesagt, werden die wenigsten Passagier von NUE nach MUC wollen. Und wenn doch mal im Einzelfall, dann ist das fast ohne zusätzliche Belastung, da der Flieger "sowieso" als Zubringer fliegt und nur die Auslastung um einen Sitzplatz steigt.

So ein Hub-System mit Zubringern, auch auf der Kurzstrecke, ist allemal effizienter als eine somit zu erwartende Zunahme von (dann längeren) Nonstop-Flügen.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.624
51
Wismut Aue
Gerade diese Strecke ist nun kein sehr gutes Beispiel. Allein NH fliegt von/nach HND mindestens einmal pro Stunde, teils mit großem Gerät. Der Zug ist dort super, ersetzt aber die Flüge nicht.

Genau anders herum ist es.
Die Strecke ist ein wunderbares Beispiel, wie der Zug das Flugzeug auf Strecken bis 3h Fahrzeit verdrängt hat.

So gibt es zwichen Tokio (NRT+HND) und Osaka (ITM+KIX) 57 Flüge gegenüber 175 Direktzügen mit jeweils 1.323 Sitzplätzen. Bei den Flügen sind die Muster bunt gemischt und wenn man da 300 Sitze pro Flug rechnet, kommt man auf ca. 17.000 Plätzen pro Tag gegenüber dem Zug mit über 231.000 Plätzen.

Auch ist ein Vergleich mit anderen Flugzielen in Japan aussagekräftig. So gibt es ab Tokio mehr Flüge nach Fukuoka (74) oder Sapporo (81) obwohl da weit weniger Menschen leben, aber mit dem Zug in mind. 5h oder gar nicht direkt angebunden sind.

So ist bei Tokio-Osaka mit seinen ca. 2,5h Fahrzeit das Verhältnis 14:1 zugunsten des Zuges. Auf Tokio-Fukuoka, wo der Zug ca. 5h braucht dagegen nur 2:1 zugunsten des Zuges. Da sieht man ganz eindeutig, dass die Bahn dem Flugzeug massiv Passagiere abjagen kann, wenn das Bahnprodukt passt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
3.865
4.513
Zwischen Nagoya und Tokyo hat der Zug durchaus die Flüge ersetzt. Ein paar Zubringer werden immer bleiben.
Aber:
1-2 Widebodys pro Stunde sind fast gar nichts im Vergleich zur Kapazität, welche benötigt wird. Mit dem Zug verkehren in Spitzenzeiten über 10.000 Personen die Stunde pro Richtung auf dieser Relation. (NUR die schnellsten Züge). Die Airlines sind da nur eine Randnotiz.

Es war ja auch von Osaka die Rede. ;)

Die Züge schultern sicher einen großen Teil der Passagiere, aber wenn man sich alle Verbindungen von den Tokioter Flughäfen nach Osaka ansieht, dann ist das mehr als eine Randnotiz. Nichtsdestotrotz ist die Bahn in Japan natürlich schon eine ernstzunehmendere Alternative als in Deutschland.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Da sieht man ganz eindeutig, dass die Bahn dem Flugzeug massiv Passagiere abjagen kann, wenn das Bahnprodukt passt.
…. oder generiert nicht etwa die Bahn diese massive Nachfrage erst, und die Leute würden sonst zuhause bleiben anstatt von Tokio nach Osaka zu fahren, wenn es die Bahnverbindung nicht gäbe?
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
3.865
4.513
Genau anders herum ist es.
Die Strecke ist ein wunderbares Beispiel, wie der Zug das Flugzeug auf Strecken bis 3h Fahrzeit verdrängt hat.

So gibt es zwichen Tokio (NRT+HND) und Osaka (ITM+KIX) 57 Flüge gegenüber 175 Direktzügen mit jeweils 1.323 Sitzplätzen. Bei den Flügen sind die Muster bunt gemischt und wenn man da 300 Sitze pro Flug rechnet, kommt man auf ca. 17.000 Plätzen pro Tag gegenüber dem Zug mit über 231.000 Plätzen.

Das entspricht doch relativ gut dem Verhältnis der hier häufig zitierten Strecke NUE-MUC. Es gibt 4 Direktflüge pro Tag (!) mit kleinen CRJ an Wochentagen, aber alle halbe Stunde einen ICE mit einem Vielfachen an Plätzen pro Zug.
 
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asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.624
51
Wismut Aue
…. oder generiert nicht etwa die Bahn diese massive Nachfrage erst, und die Leute würden sonst zuhause bleiben anstatt von Tokio nach Osaka zu fahren, wenn es die Bahnverbindung nicht gäbe?
Der Hauptgrund der Einführung des Shinkansen 1964 war die enorme Nachfrage zwischen den Städten.
Und wenn es so wäre, hätte man doch nicht auf den Strecken nach FUK oder CTS mehr Flüge als nach Osaka.

Das entspricht doch relativ gut dem Verhältnis der hier häufig zitierten Strecke NUE-MUC. Es gibt 4 Direktflüge pro Tag (!) mit kleinen CRJ an Wochentagen, aber alle halbe Stunde einen ICE mit einem Vielfachen an Plätzen pro Zug.
Tokio-Osaka kann man nicht mit NUE-MUC, sondern Berlin-München vergleichen. Und wie sieht da das Verhältnis aus? Da komme ich auf sagenhafte 18 Direktzüge gegen ca. 30 Flüge unter der Woche.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
3.865
4.513
Tokio-Osaka kann man nicht mit NUE-MUC, sondern Berlin-München vergleichen. Und wie sieht da das Verhältnis aus? Da komme ich auf sagenhafte 18 Direktzüge gegen ca. 30 Flüge unter der Woche.

Es ging in dem Thread aber gerade häufig um Kurzstrecken wie NUE-MUC. Und wirklich vergleichen kann man Japan mit Deutschland ohnehin nicht. ;)
 

planesandstuff

Erfahrenes Mitglied
08.01.2018
1.107
54
HAM
Es ist doch utopische Wunschvorstellung dass man Kurzstreckenflüge zugunsten des Bahnfahrens abschaffen kann.

Offensichtlich schafft es die Bahn nicht konkurrenzfähig zum Fliegen zu sein. Warum sonst ist Zugfahren (trotz massiver staatlicher Unterstützung) so teuer und Züge im Vergleich zum Flugzeug so schlecht ausgelastet?!

Man schafft es seit Jahrzehnten nicht das Zugfahren effizient zu gestalten, wohingegen das fliegen immer effizienter geworden ist und weiterhin wird.

Wenn ich etwas fordere dann muss ich doch auch eine Lösung liefern wie etwas gehen soll. „Kurzstrecken verbieten und alle Bahn fahren!“ ist doch an Populismus und Weltfremdheit kaum zu überbieten. Wenn es scheinbar nicht geht sollte man vielleicht an weniger utopischen Zielen arbeiten und sich mehr darauf fokussieren das Fliegen weiterhin effizienter zu machen und zu vermeiden wo möglich...
 
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N

no_way_codeshares

Guest
Ich habe mir ein "Fernsehduell" von nur zwei von mehreren der Spitzenkandidaten der unterschiedlichen Fraktionen gar nicht erst angetan und kann nur nicht beurteilen, wie eindeutig beide in ihren Verbotsabsichten waren oder ob dies nun von interessierter Seite falsch zumindest in der Konsequenz wiedergegeben wird.

Es ist für mich völlig unbestritten, dass eine Verkürzung der Fahrzeiten der Bahn auf einigen Strecken das Fliegen weniger sinnvoll gemacht hat oder hoffentlich machen wird. Das gilt aber nicht für alle Verbindungsrelationen und erst nicht für alle Reisegründe. Wer privat reist, hat mehr zeit. Wer berufklich nur in eine Richtung reist und nicht sofort wieder zurück, ist flexibler. Wer einen Langstreckenanschlussflug hat, wird zwangsläufig den Zubringer per Luft nutzen, wenn er keine heimatnahe Bahnanbindung direkt zum Terminal hat.
Verbote bestimmter Flugverbindungen sind daher für mich der falsche Weg.
Insofern bin ich dann froh, dass noch andere Parteien zur Wahl stehen, die ebenfalls über ihre Fraktionen Spitzenkandidaten aufstellen.
Die Alternativen zum Flugverkehr müssen zuerst einmal ausgebaut und verbessert werden und dann kann man über entsprechende Abgaben (auf's Kerosin oder per Fluggast oder pro Landung...) die Auslastung so steuern, dass eine Mehrheit wo möglich auf die Schiene ausweicht, aber denen, für die es notwendig ist, die Flugverbindung ebenso erhalten bleibt.


Von dieser EU war und ist nichts anderes zu erwarten.
Sorry, aber diese Propaganda ist doch nun wirklich zu plump. Es dürften wenige so blöd sein nicht zu verstehen, dass Weber und Timmermanns Kandidaten ihrer Parteien sind und nicht "die EU". Der eine ist nach meinem Wissen ein Deutscher, sogar bajuwar. Heisst das jetzt "von Deutschen ist jetzt nichts anderes zu erwarten"? Eben nicht.
Möchtest Du also nun andere davon abhalten, ihre Stimme bei der Wahl zum EU-Parlament abzugeben wegen "dieser EU" oder sollte man sie nicht ermuntern bessere Kandidaten zu wählen?

Letztlich ist schon die Bezeichnung "Spitzenkandidaten" völlig falsch, weil sie beim unwissenden Bürger den Eindruck erweckt, er hätte eine demokratische Möglichkeit, die Wahl eines Spitzenkandidaten mit seiner Stimme zu beeinflussen. Hingegen wird nirgendwo erwähnt, dass der Präsident der EU-Kommission bzw. der tatsächliche Spitzenkandidat vom EU-Rat ausgepokert und sodann erst dem EU-Parlament zur Wahl vorgelegt wird.
Hier erzählst Du Mist. Die Bürger wählen die Parteien. Die Parteien bilden Fraktionen und benennen Spitzenkandidaten. Die entsprechende Mehrheit bestimmt am Ende über den Kommissionspräsidenten und die Länder nehmen darauf leider (auch über ihre jeweiligen Parteien) Einfluss. Du hast Frau Merkel direkt gewählt?

Ein Manni Weber wird niemals EU-Kommissionspräsident.
Ihr kennt Euch persönlich?

Naja, wie sagte der ischiasgeplagte EU-Kommissionspräsident so schön: "Wenn es ernst wird, muss man lügen."
Kannte ich noch nicht. Will ich gar nicht anzweifeln, dass Juncker wieder gescherzt hat, aber gibt es Quellenbelege?

Geben wir den Bürgern den Eindruck, die EU-Kommission habe eine demokratische Legitimation und man hätte tatsächlich eine wirkliche Wahl.
Nochmals: mit solchen, falschen Behauptungen torpedierst Du UKIP-ähnlich, dass die demokratischen Rechte wahrgenommen werden. Ein Verstorbener kann sich nicht dagegen wehren, wofür er posthum vereinnahmt wird. Auch wenn er anderer Ansicht war.
 
Zuletzt bearbeitet:

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.624
51
Wismut Aue
Es ging in dem Thread aber gerade häufig um Kurzstrecken wie NUE-MUC. Und wirklich vergleichen kann man Japan mit Deutschland ohnehin nicht. ;)
Wenn es anderswo auf längeren strecken klappt, kann man es schon vergleichen. Auch zeigt das Beispiel Japan, dass es durch die Bahn möglich ist den Flugverkehr auf kurzen Distanzen (unter 500km) zu Reduzieren. Man muss es nur wollen. Und das es geht zeigt eben Japan.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.843
2.809
ZRH / MUC / VIE
11:01h nächste Verbindung.

Die Bahnverbindung kann man auf dieser Strecke mittlerweile völlig vergessen. Gründe sind die ständigen kurzfristigen Ausfälle wegen Lokführermangels sowie der ganze SEV wegen Bauarbeiten - und ob das mit der Elektrifizierung besser wird, bezweifle ich. Die Strecke bleibt eingleisig, und neue kleine Lokführer und Zugbegleiter, die für Deutsche Gehälter bei DB oder Go-Ahead arbeiten wollen, findet man nicht auf der Strasse.

Ich rede explizit nur vom Deutschen Abschnitt.

Der Flugverkehr hat sich auf der Strecke wegen den hohen Preisen selber abgeschafft - auch kein Thema mehr. Zudem flog da zwischenzeitlich Helvetic mit der E190.

Dank Flixbus habe ich aber ein Verkehrsmittel, das mich innerhalb der letzten 12 Monate nie im Stich gelassen hat (was nicht ist, kann noch werden), mir dank Seatblocking einen ordentlichen Sitzkomfort bietet, noch nie länger als 3h 45 gebraucht hat und inkl. Seatblocking noch nie mehr als 45 EUR verlangt hat...
 
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rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.843
2.809
ZRH / MUC / VIE
Also als nächstes 8 Euro Mindestlohn für Flixbus Fahrer ....

Es lebe die EU. =;

Es hat viel gebraucht, dass ich den ersten Versuch gewagt habe. Aber die Bahn, also die Deutsche ebensolche, bringt es einfach nicht mehr auf die Reihe. Da stehen oft Züge im Fahrplan, die einfach ausfallen!

Hier muss die Politik als erstes den Hebel ansetzen.

Gäbe es die ÖBB nicht, würden innerhalb Deutschlands keine Nachtzüge mehr fahren, da die Deutsche Bahn AG diese Verkehre ersatzlos aufgegeben hat. Die ÖBB fährt jetzt recht erfolgreich auf eigenes Risiko. Das tönt wie ein Tropfen auf den heissen Stein - ist es aber nicht: Die Alternative für den Nachtzugfahrer ist das schnelle Flugzeug und nicht der langsame Tagzug. Und der Wegfall des Nachtzuges reicht, einen zusätzlichen A321 zu füllen - pro Tag und Richtung. München-Berlin, München-Paris, München-Kopenhagen, Zürich-Rom, Zürich-Barcelona und Zürich-Paris hat die jeweils plötzliche Abschaffung des Nachtzugverkehrs zu einem Aufschwung der Flugverbindungen beigetragen. Wieso setzt die Politik nicht da den Hebel an?
 
N

no_way_codeshares

Guest
Dann kommen die Euro-Deppen wieder hin noch weg.


Was soll das?
Zwei Kandidaten haben sich in unseren Augen ordentlich disqualifiziert und schon gilt das für eine der faszinierenden, friedens- und wohlstandsstiftenden Ideen der Nachkriegszeit?
Genau so hat sich das einstige Empire zum Brexit verzwergt und merkt nun, dass es vorwärts wie rückwärts allein nicht mehr weiterkommt.

Flixbus ist nicht das Reisemittel meiner Wahl, zumal es die Strassen zusätzlich belastet.
Aber hier gilt dann das Gleiche, wie für die tatsächliche Kostenanlastung für die Kurzstreckenflüge um es für die zu erhalten, die auf diese Bedingen angeweiesen sind und dann noch dafür bezahlen wollen.