Flug FRA-MIA am 23.08.2020

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falco1st

Reguläres Mitglied
18.02.2019
80
54
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Zitat von actross
- Wenn der Voucher bis Ende 2021 gültig ist kann ich doch auch Ende 2021 mit dem Voucher Flüge für 2022 erwerben, oder? Der Voucher ersetzt doch nur das Zahlungsmittel.
Ist das tatsächlich so?
Oder muss der mit dem Flight Value Voucher bezahlte Flug bis zum 31.12.2021 beginnen?
 
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OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Und Frau Smettan-Öztürk ist in in welcher Form durch Urteile aufgefallene Expertin?


Klar doch wenn es kein Forum Anwalt ist kann er/sie ja nichts taugen. Der Tourismusverband Brandenburg wird sich sicher eine Anwältin ausgesucht haben die sich im Reiserecht überhaupt nicht auskennt. Muss man sich in diesem Fall auch gar nicht, weil es allgemeines Vertragsrecht ist, mit den Besonderheiten die für Pauschalreisen gelten. Aber die interessieren im hier angesichts der Sachlage nicht - den es handelt sich um einen Linienflug.
 
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kingair9

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18.03.2009
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Unter TABUM und in BNJ
Klar doch wenn es kein Forum Anwalt ist kann er/sie ja nichts taugen. Der Tourismusverband Brandenburg wird sich sicher eine Anwältin ausgesucht haben die sich im Reiserecht überhaupt nicht auskennt. Muss man sich in diesem Fall auch gar nicht, weil es allgemeines Vertragsrecht ist, mit den Besonderheiten die für Pauschalreisen gelten. Aber die interessieren im hier angesichts der Sachlage nicht - den es handelt sich um einen Linienflug.

Nee, nee. Da habe ich mich entweder falsch ausgedrückt (falls ja, sorry) oder Du hast mich falsch verstanden.

In dem Text der RA geht es mit keinem Wort um die Individualbuchung einer Flugreise. Und damit ist (zumindest der hier verlinkte Text der RA) das hier nicht relevant, wie Du ja selber im letzten Satz sagst. Insofern alles gut - es fehlt halt nur immer noch (wie die RA selbst schreibt) die Beantwortung der Frage, ob eine solche Einschränkung der Reisemöglichkeiten eine Force Majeure ist oder nicht. Und da ich (afaik so wenig wie Du) kein Anwalt bin, kann ich das nicht entscheiden. Stand heute wird es aber mangels anderer Urteile nicht so gesehen.
 
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Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
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Berlin
Wer es lieber etwas professoraler hat:

Transportdienstleister werden von der Beförderungsleistung gem. § 275 I BGB befreit, wenn Passagiere nicht in den Destinationsstaat einreisen dürfen. Es stellt sich dann die Frage, ob die Transportdienstleister ihren Vergütungsanspruch nach § 326 II BGB behalten. Dies ist regelmäßig nicht der Fall: Knüpft das Einreiseverbot an die Staatsangehörigkeit an, liegt das Hindernis zwar in der Person des Passagiers. Dieser ist indes für das Leistungshindernis mangels Bezugs zum vertraglichen Verhaltensprogramm nicht iSv § 326 II 1 BGB „verantwortlich“. Etwas anderes gilt, wenn er nicht einreisen darf, weil er Mitwirkungspflichten oder Leistungstreuepflichten verletzt – etwa ein erforderliches Visum oder einen gesundheitlichen Negativ-Test nicht beibringt.

Weller/Lieberknecht/Habrich
NJW 2020, 1017, 1020

Weller
ist Direktor am Institut für ausländisches und internationales Privat-/Wirtschaftsrecht an der Universität Heidelberg. Falls das der Sache irgendwie (mehr) Gewicht geben sollte.
 

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
99
Berlin
Wie oben übrigens auch Liebscher/Zeyher/Steinbrück ZIP 2020, 852, 857:

Nach § 275 Abs. 1 BGB ist der Anspruch auf Leistung ausgeschlossen, soweit dies für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist (impossibilium nulla est obligatio). Dabei macht es keinen Unterschied, ob die Unmöglichkeit auf tatsächlichen oder rechtlichen Gründen beruht. Die Auswirkungen der COVID-19-Pandemie auf vertragliche Schuldverhältnisse und die denkbaren Unmöglichkeitsfälle sind vielgestaltig und entziehen sich einer abschließenden Beschreibung. […] Grenzschließungen für den Personenverkehr oder Flugverbote führen zur Unmöglichkeit einer Beförderung bzw. eines Auslandsurlaubs. [...]Nach § 326 Abs. 1 Satz 1 Halbs. 1 BGB entfällt dann regelmäßig auch die Gegenleistungspflicht. Praktisch wirkt sich dies in den Fällen coronabedingter Unmöglichkeit regelmäßig dahingehend aus, dass der Schuldner seinen Vergütungsanspruch verliert: Der Verkäufer, der die versprochene Ware nicht liefern kann, hat keinen Anspruch auf Bezahlung der Ware; der Veranstalter, dem die Durchführung des Events verwehrt ist, kann ebenso wenig Zahlung verlangen wie die Fluggesellschaft, die den Fluggast nicht befördern kann.
 

kingair9

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18.03.2009
22.378
772
Unter TABUM und in BNJ
Danke Berlin_Lawyer!

Wenn diese Rechtsansicht tatsächlich auch in der Masse durchsetzbar wäre - warum gibt es nicht schon hunderte Klagen auf Rückzahlung des Flugpreises für zB seitens der Airline stattfindende USA-Flüge, die der Passagier trotzdem nicht wahrnehmen kann?
 

TDO

Erfahrenes Mitglied
25.02.2013
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VIE
Hatte ich doch bereits getan, es wird in Sachen Höhere Gewalt und Corona sicher noch das ein oder andere Urteil geben:)

BGH, Urt. v. 16.05.2017, Az. X ZR 142/15

Ansonsten kann man hier noch ein wenig lesen:

https://www.tourismusnetzwerk-brand...-_Auswirkungen_fuer_die_Touristik03042020.pdf

Ist eine der vielen unterschiedlichen Meinungen zu dem Thema.

Beim BGH Urteil wird doch nur erwähnt dass ein abgelaufener Reisepass keine höhere Gewalt ist und der Reisende Pech hat ?!

Falls die Lage so eindeutig ist wieso gibt es dann (selbst von Verbraucherzentralen) meistens die Aussage dass es so gesehen wird aber keine rechtliche Klarheit vorliegt?
 

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
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Ist eine der vielen unterschiedlichen Meinungen zu dem Thema.

Beim BGH Urteil wird doch nur erwähnt dass ein abgelaufener Reisepass keine höhere Gewalt ist und der Reisende Pech hat ?!

Falls die Lage so eindeutig ist wieso gibt es dann (selbst von Verbraucherzentralen) meistens die Aussage dass es so gesehen wird aber keine rechtliche Klarheit vorliegt?

Du siehst doch in #29 und #30 ganz eindeutig wie das in Sachen Flugbuchung in DE geregelt - die rechtliche Klarheit ist meiner Meinung nach vorhanden und Berlin_Lawyer scheint es als Profi ebenfalls so zu sehen.

Das man aktuell evtl. auf dem Standpunkt steht das Corona so ein besonderer Umstand ist das die Gesetze nicht mehr gelten ist ja nichts neues.
 
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MaWe

Neues Mitglied
04.07.2020
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Der Voucher ist mir sympathisch, da ich diesen auch für mehrere Flüge frei einsetzen kann. Wenn ich es richtig sehe bekomme ich für die Buchung von uns 4 (Family) einen Gutschein den ich dann wieder bei einer Buchung für uns 4 einsetzen kann. Zudem kann ich mir bis Ende 2021 überlegen.

Ich hatte den Voucher laut Hotline nicht so verstanden. Der Voucher ist nicht für mehrere Flüge einsetzbar. Sondern genau für einen.
Oder verstehe ich das jetzt falsch?

EDIT:
korrigiere - sind neue Nutzungsbedingungen- lese ich jetzt auch so
https://www.lufthansa.com/de/de/flightvoucher
 
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icemann

Erfahrenes Mitglied
09.06.2016
257
11
BaWü
Hab jetzt ganz gespannt mitgelesen und will das in einfachen deutsch gerne nochmal verstehen.

Wenn ich jetzt einen Flug habe im September nach Bangkok - aber Touristen weiterhin nicht einreisen dürfen, darf ich dann meinen Flug umbuchen oder erstatten (oder nur umbuchen?) Oder bleibe ich auf den Ticketpreis sitzen und bekomme nichts, außer Umbuchung nach Fare Regeln?
 

A381

Erfahrenes Mitglied
07.04.2009
3.531
322
Singapore
Hab jetzt ganz gespannt mitgelesen und will das in einfachen deutsch gerne nochmal verstehen.

Wenn ich jetzt einen Flug habe im September nach Bangkok - aber Touristen weiterhin nicht einreisen dürfen, darf ich dann meinen Flug umbuchen oder erstatten (oder nur umbuchen?) Oder bleibe ich auf den Ticketpreis sitzen und bekomme nichts, außer Umbuchung nach Fare Regeln?

Hilf uns zu verstehen, was du auf der LH HomePage nicht verstehst:

https://www.lufthansa.com/de/de/flightvoucher
 

icemann

Erfahrenes Mitglied
09.06.2016
257
11
BaWü
Hilf uns zu verstehen, was du auf der LH HomePage nicht verstehst:

https://www.lufthansa.com/de/de/flightvoucher


Es geht eigentlich darum, wenn der Flug stattfindet - man aber nicht Einreisen kann weil man dann in die Gruppe derjenigen nicht angehört die aktuell ein VISA erhalten.

Ich habe alles durch und dazu finde ich kaum wirklich hilfreiche Antworten und darum dreht sich der Thread hier doch eher... es gibt halt die Glasklaren Tickets und die "unklaren" Tickets, deswegen frage ich wie es sich dabei verhält.



Außerdem steht da: (DA fallen wir raus - Ticket wurde erstell 28.07.2020)1
Teilnahmeberechtigt sind alle Kunden mit ungenutzten Lufthansa-Tickets, die bis einschließlich 15. Mai 2020 ausgestellt wurden
 

icemann

Erfahrenes Mitglied
09.06.2016
257
11
BaWü
Wie oben übrigens auch Liebscher/Zeyher/Steinbrück ZIP 2020, 852, 857:


Dann frage ich jetzt mal konkret - auch gerne das man mich als bescheuert abstempelt :)

Sry Berlin Lawyer, d.h. auf nicht Amtsdeutsch - wenn keine Einreise möglich, darf ich Umbuchen oder das Ticket erstatten lassen auch entgegen der Fare Rule?
 

ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.277
336
Vorsicht, so etwas geht garantiert vor Gericht. Ob Du es dann wirklich darfst, entscheidet ein Richter.

Darum geht es ja hier im Thread. Wenn Du bereit bist das auszufechten.
 

OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Vorsicht, so etwas geht garantiert vor Gericht. Ob Du es dann wirklich darfst, entscheidet ein Richter.

Darum geht es ja hier im Thread. Wenn Du bereit bist das auszufechten.

Die Gesetze sind eindeutig so formuliert das sie in der eingetretenen Lage greifen - sollte ein Richter das anders sehen muss man eine Instanz weiter gehen. Klar, auf hoher See und so, aber dann braucht man auch keine Gesetze, sondern lässt den Gerichten freien Spielraum.
 

ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.277
336
Ich habe nichts anderes gesagt. LH wird nur nach Tarif refunden, wenn der Flug geht und nicht von einer Unrelemäßigkeit betroffen ist. Es wird also vor Gericht gehen, wenn der User das durchzieht.
 

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.737
2.352
Und LH hat Zugriff z, B. auf die Datenbanken der verschiedenen Länder/Botschaften, ob ein gültiges Visum vorliegt? :confused:
 

ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.277
336
Natürlich nicht. Es gibt nur Länder, da darf man halt nur mit Visum XYZ rein und das wird vor Abflug kontrolliert. Kann man es nicht vorweisen, ist es essig mit Boarding. Aber auch hier greift dann die Fare Cond, also Umbuchung / Storno nur nach Fare Cond.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.154
10.209
LEJ
Und LH hat Zugriff z, B. auf die Datenbanken der verschiedenen Länder/Botschaften, ob ein gültiges Visum vorliegt? :confused:

Vom Grundsatz her nicht. Es kann auch nicht funktionieren, da jeder auch mit Umsteigestopp auf zwei Tickets fliegen kann . Beispiel: FRA-SIN//SIN-SGN. Für SIN wird kein Visum verlangt, für Vietnam schon, bzw Weiterflugticket.

Airlines prüfen bei Abflug, ob ein Weiterflugticket oder ein Visum vorhanden ist, mehr aber nicht.
Je nach Land erfolgt eine weitere Sichtprüfung bei Einreise oder/und es wird ein Vermerk im "Einreisesystem" gemacht. Mehr passiert da nicht.
 
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OneMoreTime

Erfahrenes Mitglied
23.04.2019
3.388
5
Wieso nicht? Datenbankabfragen, Entwickler und Fehlermeldungen existieren im Jahr 2020!

Natürlich nicht. Es gibt nur Länder, da darf man halt nur mit Visum XYZ rein und das wird vor Abflug kontrolliert. Kann man es nicht vorweisen, ist es essig mit Boarding. Aber auch hier greift dann die Fare Cond, also Umbuchung / Storno nur nach Fare Cond.

Airlines prüfen bei Abflug, ob ein Weiterflugticket oder ein Visum vorhanden ist, mehr aber nicht.
Je nach Land erfolgt eine weitere Sichtprüfung bei Einreise oder/und es wird ein Vermerk im "Einreisesystem" gemacht. Mehr passiert da nicht.

Jeder Passagier ist selber für die Gültigkeit seines Visums verantwortlich - das steht doch ausser Frage. Es geht hier aber nicht um Visa sondern um Einreiseverbote.
 
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TDO

Erfahrenes Mitglied
25.02.2013
4.320
536
VIE
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Es gibt aber kein Einreiseverbot.
Wenn du die derzeitig gültigen Vorraussetzungen erfüllst steht einer Einreise in die USA nichts im Wege.
 
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