SN: Flug verspätet und trotzdem nicht mitgenommen

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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
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Am besten als "mit Schmerzen was gelernt" abhaken. Wichtig - sich auch nicht von den hier herumtrollenden Hobbyjuristen oder minderqualifizierte MA einer Rechtsabteilung oder mittelmäßige Anwälte in so eine Sache vor Gericht reinhussen lassen. Kein sorgfältig arbeitender Anwalt würde eine Empfehlung aufgrund von drei, vier geposteten Zeilen abgeben. Aber leider haben wir das öfter hier - jemand postet sein leid und schon wird ihm nahegelegt zu klagen, weil "die pöse pöse Luftfahrtsgesellschaft ja sicher nicht ...." und der Foreninsaße "sicherlich ..." usw.

Aber nur wenige haben dann die Testikel, dass dann auch wirklich in die Tat umzusetzen. Aber jemanden anderen reinhussen - warum nicht!

Was genau qualifiziert dich, die hier anwesenden RAe, die zum Teil dank höchster Qualifikation in diesem und anderen weitaus lukrativeren Rechtsgebieten seit Jahr und Tag mit ihrer Einschätzung den Forumsmitgliedern eine Orientierung geben, als das zu diskreditieren, was du da vor dich hinhusselst?
 
Zuletzt bearbeitet:

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.438
207
Was genau qualifiziert dich, die hier anwesenden RAe, die zum Teil dank höchster Qualifikation in diesem und anderen weitaus lukrativeren Rechtsgebieten seit Jahr und Tag mit ihrer Einschätzung den Forumsmitgliedern eine Orientierung geben, als das zu diskreditieren, was du da vor dich hinhusselst?

Jedenfalls keine juristische Qualifikation, soweit ich weiß. Vielleicht hatte MisterG auch gerade einen unschönen Juristenkontakt, normalerweise ist er ja doch etwas entspannter.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Jedenfalls keine juristische Qualifikation, soweit ich weiß. Vielleicht hatte MisterG auch gerade einen unschönen Juristenkontakt, normalerweise ist er ja doch etwas entspannter.

Ich kann mich irren nach Myriaden von Diskussionen an der Schwachsinnsgrenze mit hier ansässigen Laien. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der minderqualifizierte Airline-Mitarbeiter MisterG auch schon dabei war.
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.438
207
Ich kann mich irren nach Myriaden von Diskussionen an der Schwachsinnsgrenze mit hier ansässigen Laien. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der minderqualifizierte Airline-Mitarbeiter MisterG auch schon dabei war.

Dann lass uns mal abwarten, ob er sich noch mal äußert.
 

MisterG

Stein-Papier-Schere Profi
02.01.2012
10.555
6
Wien
Was genau qualifiziert dich...?

Deine Reaktion auf mein allgemein gehaltenes Posting!

Es zeigt, dass du Dich getroffen fühlst! Ich habe Dich oder den berger nicht erwähnt. Ihr habt euch nun selbst in den Kontext gebracht!

Ich habe nur gemeint, dass kaum jemand der sorgfältig arbeitet eine juristische Empfehlung "auf drei, vier geposteten Zeilen" abgeben wird. Da kann man anderer Meinung sein und sagen "mir egal, auch wenn ich so gut wie nichts über den Fall weiß, sage ich etwas dazu".

Was jetzt noch dazu kommt > offenbar ist das ziehen von Schlüssen Deine Stärke nicht. Sonst kämst Du nicht auf "minderqualifizierte Airline-Mitarbeiter MisterG".
:doh:
 
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MisterG

Stein-Papier-Schere Profi
02.01.2012
10.555
6
Wien
... normalerweise ist er ja doch etwas entspannter.

ist er auch

Dann lass uns mal abwarten, ob er sich noch mal äußert.

macht er

es geht mir hier und auch in vielen anderen vergleichbaren Situation um folgendes: Jemand berichtet über ein "Ärgernis", vielleicht auch über eine Frechheit. Und noch bevor der Sachverhalt klar ist kommen schon die ersten "verklagen" Postings. Bei vielen bin ich sentimental auf der Seite des "Verklagens", habe aber genug Lebenserfahrung um zu wissen, das es halt:

(a) selten so ist wie hier verkürzt dargestellt
(b) selten schwarz oder weiß gibt > sondern eher grau

Wenn dann auf einmal das "verklage die doch" Postings überhand nehmen, dann mag der "betroffene Poster" vielleicht sogar den pseudoobjektiven Eindruck bekommen, es handelt sich um eine 100%ige Sache, wenn dann vielleicht noch ein übersteigertes Rechtsbewusstsein hinzu kommt, nimmt die Tragödie dann seinen Lauf.

Hier hat beispielsweise niemand gefragt: "Was war der Schaden?".
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Deine Reaktion auf mein allgemein gehaltenes Posting!

Es zeigt, dass du Dich getroffen fühlst! Ich habe Dich oder den berger nicht erwähnt. Ihr habt euch nun selbst in den Kontext gebracht!

Ich habe nur gemeint, dass kaum jemand der sorgfältig arbeitet eine juristische Empfehlung "auf drei, vier geposteten Zeilen" abgeben wird. Da kann man anderer Meinung sein und sagen "mir egal, auch wenn ich so gut wie nichts über den Fall weiß, sage ich etwas dazu".

Was jetzt noch dazu kommt > offenbar ist das ziehen von Schlüssen Deine Stärke nicht. Sonst kämst Du nicht auf "minderqualifizierte Airline-Mitarbeiter MisterG".
:doh:

In diesem Thread gab es ausnahmsweise mal keine unqualifizierten juristischen Bemerkungen, sondern nur solche von Juristen, die wissen, wovon sie reden, und das schon seit Jahren in diesem Forum und mit der Überzeugung, dass es gut ist, einem um seine Rechte gebrachten Passagier eine Stütze zu geben, auch wenn man sich dafür mit zehn Spinnern herumschlagen muss.

Deshalb war deine Warnung vor juristischen Möchtegerns, mag sie auch hundertfach an anderen Stellen berechtigt sein, in diesem Thread hier völlig unangebracht.

Ansonsten habe ich keine Schlüsse gezogen, sondern einfach mal auf dem von dir betretenen Niveau zurückgeschrieben. Auch als Anwalt muss man nicht immer sachlich bleiben, wenn das Gegenüber dazu keinen Anlass gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Hier hat beispielsweise niemand gefragt: "Was war der Schaden?".

Wozu auch? Tür zu, Flug weg, obwohl der Passagier gern geflogen wäre. Das genügt, um über Rechte aus der VO 261/04 zu sprechen. Ein Schaden im materiellen Sinne ist nicht nötig. Das hättest du in all den Diskussionen, die du verfolgt zu haben vorgibst, durchaus mitbekommen können - zumindest, wenn du die richtigen von den falschen Postern zu unterscheiden wüsstest.
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.438
207
ist er auch



macht er

es geht mir hier und auch in vielen anderen vergleichbaren Situation um folgendes: Jemand berichtet über ein "Ärgernis", vielleicht auch über eine Frechheit. Und noch bevor der Sachverhalt klar ist kommen schon die ersten "verklagen" Postings. Bei vielen bin ich sentimental auf der Seite des "Verklagens", habe aber genug Lebenserfahrung um zu wissen, das es halt:

(a) selten so ist wie hier verkürzt dargestellt
(b) selten schwarz oder weiß gibt > sondern eher grau

Wenn dann auf einmal das "verklage die doch" Postings überhand nehmen, dann mag der "betroffene Poster" vielleicht sogar den pseudoobjektiven Eindruck bekommen, es handelt sich um eine 100%ige Sache, wenn dann vielleicht noch ein übersteigertes Rechtsbewusstsein hinzu kommt, nimmt die Tragödie dann seinen Lauf.

Hier hat beispielsweise niemand gefragt: "Was war der Schaden?".

Also wirklich, MisterG, das war nix. Bitte lies nach:

erst musste der TO nur Schelte über sich ergehen lassen, dann meldete sich relativierend umsteiger, dem Du nicht ernsthaft vorwerfen kannst, Foristen in aussichtslose Klagen zu treiben.
Darauf hat dann pimpcoltd juristisch geantwortet, ich habe einen weiteren Aspekt ins Spiel gebracht. Keiner von uns hat gesagt, das sei eine 100%-Kiste.

Insofern hat pimpcoltd schon zweimal Recht: Du missionierst hier an der falschen Stelle und einen Schaden brauchen wir auch nicht. Und Dein Rundumschlag traf in erster Linie gar nicht uns beide, sondern umsteiger. Der ist nur etwas nachsichtiger bei den Retourkutschen.
 

MisterG

Stein-Papier-Schere Profi
02.01.2012
10.555
6
Wien
.... Und Dein Rundumschlag traf in erster Linie ... sondern umsteiger. ....

Eben nicht. Hier fehlt nämlich das Element des "reinhussens" - er schreibt von "der Lehre" und dann aber auch davon, dass sich es die meisten Richter hier wohl leicht machen werden. Das werte ich als "lass es".

Und auch ihr hättet euch nicht angesprochen fühlen müssen - ich habe weder dich noch deinen Kollegen zitiert. Es war allgemein gehalten. Erst nachdem Freund pimpcoltd das auf sich bezogen hat und - wie er es ausgedrückt hat - sich auf "mein Niveau" heruntergelassen hat - hat sich die Geschichte auf euch projiziert.

Klar war mein Posting - wie bei mir immer - überhöht und überzeichnet. Sonst kommt man hier mit Messages auch nicht durch. Vielleicht war das Posting ja auch eine Falle, in die man reintappen kann ... oder eben nicht.

:idea:
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Vielleicht war das Posting ja auch eine Falle, in die man reintappen kann ... oder eben nicht.

Motive sind – nunja – biegsam. Tatsache – und reich an Ironie – ist, dass der einzige juristische Unsinnsbeitrag in diesem Thread ausgerechnet aus deiner Hand stammt.

Am Ende bleibt also, womit Heckmeck zwischen Juristen und jenen, die sie anrufen (müssen), so häufig endet: Die Juristen sehen, was Sache ist, und die anderen verstehen es nicht, obwohl sie doch Deutsch sprechen und einen Hochschulabschuss haben.

Und weil wir hier – abgehärtet durch weitaus unangenehmere Kandidaten – so nachsichtig sind, hast Du auch das letzte Wort, MisterG. [emoji854]
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Bei zwei voneinander unabhängigen Alleingläubigern ist mir diese Taktik nicht einsichtig. Zwei Klagen, zwei Zeugen. Gerade bei einem Fall, der wie dieser sehr auf der Kippe steht, hole ich mir erst einmal ein Urteil für den einen Passagier (mit dem anderen als Zeugen) und bei Erfolg noch das Urteil für den anderen (mit dem ersten als Zeugen). Gibt dann mit etwas Glück im zweiten Fall ein Anerkenntnisurteil und jedenfalls mehr Geld für den Anwalt, der sich damit rumplagen muss.


AU im Parallelfall nur deswegen, weil schon ein anderer Fall gewonnen wurde, bei Fluggesellschaften eher unwahrscheinlich. Und dass ich als Anwalt ein paar Euro fünfzig mehr verdienen kann, wenn ich beide isoliert klagen lasse, kann ja kaum ein Argument sein. Bedeutet ja im Umkehrschluss, dass auch das Kostenrisiko für die Mandanten höher ist und mindestens einer von beiden länger auf "sein Geld" warten muss.

Ich bleib´ bei meiner Empfehlung... :)
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Eben nicht. Hier fehlt nämlich das Element des "reinhussens" - er schreibt von "der Lehre" und dann aber auch davon, dass sich es die meisten Richter hier wohl leicht machen werden. Das werte ich als "lass es".

Und auch ihr hättet euch nicht angesprochen fühlen müssen - ich habe weder dich noch deinen Kollegen zitiert. Es war allgemein gehalten. Erst nachdem Freund pimpcoltd das auf sich bezogen hat und - wie er es ausgedrückt hat - sich auf "mein Niveau" heruntergelassen hat - hat sich die Geschichte auf euch projiziert.

Klar war mein Posting - wie bei mir immer - überhöht und überzeichnet. Sonst kommt man hier mit Messages auch nicht durch. Vielleicht war das Posting ja auch eine Falle, in die man reintappen kann ... oder eben nicht.

:idea:

Huch, wird hier über mich diskutiert. Lese ich leider jetzt erst.

Wie schon geschrieben ist die Sach- und Rechtslage so kompliziert nicht. Fluggesellschaften brauchen nach Art. 2j der VO einen Grund, um die Beförderung zu verweigern. Der muss "in der Person des Fluggastes" liegen. Ist der nicht so rechtzeitig am Gate, dass eine Verspätung vermieden werden kann, spricht viel dafür, dass ein solcher Grund vorliegt. Das entbindet die Airline aber nicht, das ihre zu tun, die Beförderung zu ermöglichen. Das wird im Regelfall bedeuten, dass man das Boarding solange wie möglich geöffnet hält, an den last call denkt etc. Oder eben auch , dass man wenigstens versucht, die Beförderung noch zu ermöglichen, und nicht einfach Dienst nach Vorschrift macht. Hier spricht einiges dafür, dass es noch möglich gewesen wäre, die beiden mitzunehmen. Aber es wurde laut Sachverhalt nicht einmal ein Anruf etc. getätigt und die Maschine stand letztlich noch sehr lange in Gate-Nähe. Offenbar mit geöffneter Bordtür. Dazu kommt noch die offenbar falsche Einschätzung des Bodenpersonals, was die Verzögerung des Einstiegs anbelangt. Auch einen Ausruf, geschweige denn den namentlichen Schlussaufruf hat es nicht gegeben, wenn das, was geschrieben wurde, zutreffend ist.

Die beiden sind auch zeitig am Gate eingetroffen, was notfalls durch den Zeugen bewiesen werden kann. Unterstellt von meiner Seite wird, dass darüber hinaus auch reguläre Buchungen vorlagen und die Flugscheine zu einem der Öffentlichkeit verfügbaren Tarif erworben wurden.

Das reicht mir, um sagen zu können, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit hoch ist. Auf das Risiko hatte ich auch hingewiesen. Liegt in der Natur der Sache, dass der erste Reflex mach Richters sein wird: Selbst Schuld. Darüber hinaus sind Nichtbeförderungs-Fälle nach wie vor die große Ausnahme und selbst für Richter, die häufig Fluggastrechtsfälle zu beackern haben, oft Neuland.

Weder will ich den Fred-Eröffner drängen, den Fall mit seinem Anwalts-Freund zu besprechen, noch davon abhalten. Es ist schlicht das, was mir zur Ausgangsfrage einfällt.

Keine Ahnung, warum man da unbedingt so einen Wind drum machen muss.
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
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Wie hoch liegt Deine persönliche Erfolgsquote in diesen und vergleichbaren, rechtskräftigen Fällen?

Das kann ich natürlich nicht sagen, aber meinen einigermaßen vergleichbaren Fall haben wir durch Zahlung der geforderten Summe statt Klagerwiderung gewonnen. Und trotz überschaubarem Streitwert hat sich umsteiger richtig reingehängt.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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AU im Parallelfall nur deswegen, weil schon ein anderer Fall gewonnen wurde, bei Fluggesellschaften eher unwahrscheinlich. Und dass ich als Anwalt ein paar Euro fünfzig mehr verdienen kann, wenn ich beide isoliert klagen lasse, kann ja kaum ein Argument sein. Bedeutet ja im Umkehrschluss, dass auch das Kostenrisiko für die Mandanten höher ist und mindestens einer von beiden länger auf "sein Geld" warten muss.

Ich bleib´ bei meiner Empfehlung... :)

Liegt vor mir, das AU, nach erfolgreichem Erstprozess, der kein Selbstläufer war. Ohne Not zwei unabhängige Klagen zu verbinden begründet m.E. einen Haftungsfall, wenn das passiert, was ich oben angedeutet habe. Das ist allerdings ein allgemeines prozessuales Thema, das in fluggastrechtlichen Fällen vielleicht nur ganz selten einmal hochkocht. Die von Schlaubi beschriebene Situation gibt es hingegen ständig. Wenn Du Dir in der Sache sicher bist, musst Du auch keinen der beiden Mandanten warten lassen, sondern klagst synchron.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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OT: Wieso schickt Tapatalk eigentlich für jeden Beitrag, den ich zitiere, eine Freundschaftsanfrage raus? Hätte man nicht intelligenter platzieren können, diese Ausnahmefunktion am Daumenregelort. Sorry für die Störung, Kinners, ich will nich wirklich. [emoji12]
 

Anonyma

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16.05.2011
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Huch, wird hier über mich diskutiert. Lese ich leider jetzt erst.

(...)

Die beiden sind auch zeitig am Gate eingetroffen, was notfalls durch den Zeugen bewiesen werden kann.
(...)

Keine Ahnung, warum man da unbedingt so einen Wind drum machen muss.

Unabhängig von den juristischen Erfolgsaussichten: Vielleicht weil es hier letztendlich doch darum geht, den eigenen Fehler der Airline zuzuschieben. Im Unterschied zu Fällen, wo eindeutig die Airline gegen die Fluggastrechte verstößt (technische Probleme als außerordentlicher Umstand darstellt, Umbuchung auf andere Airlines verweigert o.ä.).

Der Threaderöffner war um 11.35 am Gate – bei einem Flug mit angegebener Boarding-Zeit 10.50 und planmäßigem Abflug 11.20 Uhr. Zumindest in seinem Beitrag lese ich nichts von einer offiziell angekündigten Verspätung.

Ohne jetzt bestreiten zu wollen, dass auch die Airline nicht alles richtig gemacht hat (irreführende Aussage des Gate Agent, kein letzter Aufruf): Solange nicht offiziell eine Verspätung und spätere Boarding-Zeit angezeigt wurde, halte ich es durchaus auch für die Aufgabe des Passagiers, zur angegebenen Zeit am Gate zu sein und sich nicht auf „eigene Berechnungen“ (Flieger verspätet angekommen) zu verlassen. Oder zumindest das Gate im Blick zu behalten. Und hier wurde ja nicht mal die vom Gate Agent so ungefähr angegebene Zeit von 11.30 Uhr eingehalten....
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Wie hoch liegt Deine persönliche Erfolgsquote in diesen und vergleichbaren, rechtskräftigen Fällen?

Das weiß ich nicht. Wenn du dich mit einer Schätzung zufrieden gibst: 8/10 der schwierigen Nichtbeförderungs-Fälle. Ein Unterfall ist ja der der Überbuchung, der dann wieder ähnlich risikolos ist wie die bei Verspätung oder Annullierung.

Warum?
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Vielleicht weil es hier letztendlich doch darum geht, den eigenen Fehler der Airline zuzuschieben.

Das ist genau die Denke, mit der man es oft auch vor Gericht zu tun hat. Zum einen, weil sie menschlich ist. Zum anderen weil Richter eben im deutschen SCHULDrecht sozialisiert sind. Das zieht sich bis zum BGH. Ein Grund dafür, dass der EuGH die VO soviel besser erfasst hat.

Aber um dir zu antworten: Auch Fluggesellschaften machen im Umgang mit Paxen bekanntlich Fehler, verhalten sich vertragswidrig etc. Das ändert aber nichts daran, dass sie z.B. bei einer Verspätung oder Annullierung KEINE Ausgleichszahlung leisten müssen, wenn z.B. ein außerewöhnlicher Umstand vorliegt.

Bei der Nichtbeförderung sind zwei Fragen zu beantworten:

1. War die Beförderung noch MÖGLICH?

Das liegt hier auf der Hand.

2. Kann sich die Airline auf berechtigte Gründe berufen?

Das ist die Frage. Einfach zu sagen: Der war zur Zeit X nicht am Gate, reicht definitiv nicht, da die VO eine Last-Boarding-Time nicht kennt. Also muss man andere Frage stellen, am sinnvollsten diese: Hätte die Beförderung mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass eine Verspätung eingetreten wäre? Dafür muss die Fluggesellschaft nicht viel mehr tun, als nachzuweisen, dass z.B. die Bordtüren bereits geschlossen waren. Dass sie versucht hat, einen Vorfeldbus zu organisieren, aber am Flughafen gescheitert ist etc. Was ganz sicher nicht reicht: Einfach gar nichts zu tun. So ist allerdings der Sachverhalt.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Liegt vor mir, das AU, nach erfolgreichem Erstprozess, der kein Selbstläufer war. Ohne Not zwei unabhängige Klagen zu verbinden begründet m.E. einen Haftungsfall, wenn das passiert, was ich oben angedeutet habe. Das ist allerdings ein allgemeines prozessuales Thema, das in fluggastrechtlichen Fällen vielleicht nur ganz selten einmal hochkocht. Die von Schlaubi beschriebene Situation gibt es hingegen ständig. Wenn Du Dir in der Sache sicher bist, musst Du auch keinen der beiden Mandanten warten lassen, sondern klagst synchron.

Der Vorschlag, nacheinander zu klagen, kam ja von dir. Kann darin prozessual nicht den geringsten Vorteil sehen. Und im Verhältnis zum Mandanten ist es eher ein Nachteil: Gewinnt der erste, kannst du dem zweiten kaum erklären, warum es bei ihm nicht geklappt hat. Verliert der este, wird der zweite gar nicht klagen wollen, obwohl sich seine Erfolgsaussichten gar nicht geändert haben.

Halte das auch für konstruiert. Denn die Konstellation ist doch eigenlich immer dieselbe. Eine Mehrzahl von Menschen reist GEMEINSAM. Ob die nun als Freunde unterwegs sind, verlobt oder verheiratet sind. Falls keine Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden, bestehen immer isolierte Ansprüche, da diie Ausgleichszahlung nun mal für den Fluggast zu zahlen ist und nicht für den Vertrag. Würdest du auch Ehepartner getrennt klagen lassen? Damit erreichst du doch nur eines: höhere Kosten.

Außerdem gehen doch so gut wie immer vorgerichtlich die Reisenden gemeinsam vor, so dass sie auch einen gemeinsamen Ersatz- bzw. Freistellungsanspruch haben. Von anderen Schadenspositionen, die den Fluggäsen infolge der Störung GEMEINSAM entstanden sind, ganz zu schweigen.
 

Carotthat

Howard Johnson Fanboy
17.07.2012
4.902
1.609
Howard Johnson
btt:
Ich kapiert die Geschichte nicht wirklich. Was ist denn mit den mindestens anderen 70 Passagieren gewesen? Die wurden alle innerhalb 5min (wenn die Zeitangaben stimmen) gebordet in den Bus? Die Schlange war komplett weg?
Wenn ich OLCI mache - hattet Ihr Gepäck aufgegeben? - werde ich ausgerufen. War das passiert?

Da sind soviele Lücken drin, IMO nicht glaubhaft.