Gebühren für SPA-Nutzung wegen Änderung Mehrwertsteuer

[andymusic]

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Ich glaube du hast das Problem nicht verstanden. Zumindest wenn es sich um eine geschäftliche Übernachtung handelt ist die "Schenkung" getrennt als Kostenpunkt aufzuführen, da diese "Schenkung" der privaten Lebensführung zugeordnet wird und dementsprechend bei der betrieblichen Abrechnung in Abzug zu bringen ist. Das ist für Frühstück auf Grund von Pauschalen auch für eine "Schenkung" möglich. Für die Sauna gibt es keine solche Pauschale. Also wird die "Schenkung" entweder monetär ausgewiesen oder für Hotels die das nicht machen wird der Prüfer irgendwann den pauschalen Wert der "Schenkung" auf Heller und Cent festlegen.

Das habe ich schon verstanden, aber das ist nicht die Frage und als Privatreisender interessiert das sowieso auch nicht, wie Du richtig schreibst.
Die Frage lautet: darf Hilton eine Gebühr von Status-Gästen für die Benutzung von Sauna und/oder Pool verlangen und wie handhaben das andere deutsche Hilton seit 01.07.15

 

[SleepOverGreenland]

Das habe ich schon verstanden, aber das ist nicht die Frage und als Privatreisender interessiert das sowieso auch nicht, wie Du richtig schreibst.

Da das Hotel dies aber nicht wissen kann bzw. nicht ausschließen kann, dass deine Rechnung geschäftlich genutzt wird muss es eine einheitliche konforme Regelung finden.

Die Frage lautet: darf Hilton eine Gebühr von Status-Gästen für die Benutzung von Sauna und/oder Pool verlangen und wie handhaben das andere deutsche Hilton seit 01.07.15

Nochmal, die Hotels müssen die Leistungen auf der Rechnung getrennt ausweisen wegen der unterschiedlichen Besteuerung. Alle Hotels die das nicht machen werden über kurz oder lang sicherlich einer Schätzung unterworfen bzw. stellen dann um. Dabei müssen die Kosten adäquat angegeben werden. Bisher konnte die Leistung sicherlich pauschal mit z.B. 0,50€ intern verrechnet werden da vielleicht nur jeder 20. bis 40. Gast diesen Service genutzt hat. Nun möchte aber die anderen 19 bis 39 auf ihrer Rechnung keine SPA Leistung ausgewiesen haben wenn sie diese gar nicht nutzen. Also muss doch eher der tatsächliche Wert ausgewiesen werden. Daran kommt über kurz oder lang kein Hotel vorbei, egal ob Hilton Dresden, Hilton Deutschland oder anderen Ketten.

Das Argument dass es früher auch ging bei 19% Übernachtung und 7% SPA ist dahingehend nicht relevant, dass durch eine pauschale Angabe die Steuerlast nicht zum Nachteil der Finanzbehörden war. Die getrennte Ausweisung ist erst seit dem Übergang der Übernachtung auf 7% ein Thema. Hierzu gibt es ja schon Berge von Literatur, die sich mit der Bewertung von Nebenleistungen (Internet, Telefon) beschäftigt und inwieweit das zu Übernachtung pauschal gerechnet werden darf oder getrennt auszuweisen ist. SPA ist jetzt zum Thema geworden durch die Steueränderung und da es im Allgemeinen einem gewissen monetären Wert (20€ ?) entspricht und nur von einer Minderheit genutzt wird.

Also, die Frage ist nicht ob Hilton das berechnen darf, sondern ob sie es auf Grund der Gesetzgebung berechnen müssen. Nach meiner Interpretation müssen sie es berechnen, weil sie es getrennt ausweisen müssen. Und ich bin auch der Meinung, dass sie es nicht "verschenken" dürfen (an der Rechnung wieder abziehen) da der Wert sehr schnell (geschätzt 2 Besuche im Jahr) den jährlichen Freibetrag überschreitet. Und wer will das verwalten.

 

[SleepOverGreenland]

Was ich an der ganzen Diskussion übrigens für viel schlimmer erachte ist die Situation an sich für vor allem eigenständige SPAs. Viele auch gute kämpfen scheint längerem um ihre Existenz. Sie haben nun die Wahl die Preise um gute 10% zu erhöhen, was weitere Kunden kosten wird oder auf gute 10% der Einnahme zu Gunsten des Finanzamts einfach zu verzichten. Da kaum einer Gewinne von 10% und mehr ausweisen dürfte, werden wir in der Folge wohl leider viele Insolvenzen oder Schließungen sehen.

DAS halte ich für das eigentliche Problem und nicht ob ein Hotel die Kosten berechnet oder nicht.

 

[janetm]

.... Da kaum einer Gewinne von 10% und mehr ausweisen dürfte, werden wir in der Folge wohl leider viele Insolvenzen oder Schließungen sehen.
...

Kann man mit der Argumentation nicht eine reduzierte Mehrwertsteuer für alle Branchen/Bereiche/Güter fordern?

Die Frage ist doch ob der Aufwand / die Unsicherheit durch die verschiedenen Mehrwertsteuersätze (Imbiss mit Einweggeschirr / Mehrweggeschirr), es wirklich noch wert ist, wenn es vielleicht 0,3% der Bevölkerung noch überblicken.

 

[SleepOverGreenland]

Kann man mit der Argumentation nicht eine reduzierte Mehrwertsteuer für alle Branchen/Bereiche/Güter fordern?

Ja, aber es ist natürlich etwas anderes ob ich schon immer bei vollem Satz war oder plötzlich von 7% auf 19% hochgestuft werde. Von 19% auf 7% zu gehen für die Hotels war unsinnig, hat aber nicht zu einer plötzlichen Mehrbelastung für die Unternehmen geführt.

 

[MisterG]

Gibt es bei euch nicht einen Bundesbeauftragten für allgemeine Schwitz und Saunafragen der sich dieser Sache annehmen könnte?

Und kann man nicht argumentieren, dass bei diesen Temperaturen die Kosten für die Sauna geringer sind als etwa im Winter (man muss einfach das Fenster aufmachen) und deswegen im Sommer ruhig weniger auf der Rechnung ausgewiesen werden kann!

Seh schon, da ist wieder viel Platz für Diskussionen bei Anne Will ... und bei SternTV gibt es sicherlich bald den großen "Schwitzen ohne zu Löhnen" Test - wie Hotels die Saunaregelung umgehen und trotzdem einen heißen Raum anbieten. Platz 1: Man stellt sich einfach im Bademantel neben den Backofen.

 

[andymusic]

@SleepOverGrenland.
Ich sehe in Deinen steuerlich sicher zutreffenden Ausführungen trotzdem kein Argument dafür, dass das Hotel nun gezwungen ist, allen Nutzern eine Extragebühr zu berechnen. Sonst hätte sich das sicher auch schon rumgesprochen in der Branche. Daher auch meine Frage an die user nach eigenen Erfahrungen seit 01.07.15.

Ich habe kein Problem damit, wenn auf meiner Rechnung eine Splittung erfolgt oder erfolgen muss.
Aber eine Extragebührenpflicht zusätzlich folgt doch daraus nicht, schon gar nicht, wenn der Gast die Sauna gar nicht nutzt, sondern nur den hoteleigenen Pool.
Wie zuvor schon ein user schrieb:
was ist mit Zimmern, die eine Sauna integriert haben,
was ist mit Übernachtungspaketen?
Es gibt auch in anderen Ländern der Welt diversen Besteuerungsunsinn und dennoch habe ich noch nie erlebt, dass kostenlose Leistungen gemäß Statusvorteilen plötzlich kostenpflichtig werden und nun auch für die Nutzung des Hotelpools extra gezahlt werden muss, weil sich Besteuerungsregeln für Saunieren ändern.

 

[Worldwide]

Die Sauna zu betreiben ist ja auch bisher schon nicht umsonst. Das heißt auch bisher schon ist die Saunanutzung pauschal in jedem Zimmerpreis enthalten gewesen.

In Zukunft müssen die Hotels den Saunaanteil also getrennt ausweisen. Das heißt: Gesamtpreis xxx, davon xx Übernachtung und x Möglichkeit der Saunanutzung.

Zwingend teurer werden muss es allein durch diesen getrennten Ausweis nicht (bis auf die Steuerdifferenz, die das Hotel auf den Kunden abwälzen wird oder je nach Konkurrenzsituation durch Anpassung ihres Nettopreises kompensieren muss).

Was jedoch wohl passieren wird - da nicht jeder Gast, der die Sauna gar nicht nutzt, diese auf der Rechnung sehen will - ist, dass der Preis gleich bleibt und die Saunanutzung on top berechnet wird von den tatsächlichen Nutzern. Infolgedessen werden vielleicht weniger Hotels Saunen anbieten, da weniger Gäste dies bezahlt nutzen werden (paging xt600).

Aber dass ein Hotel zwingend eine Extragebühr verlangen MUSS aufgrund dieser neuen Regelung ist nicht richtig.

@SOG: allen Respekt, wie du dich in diesen Themen auskennst, wo dein Fachgebiet doch sicher ein ganz anderes ist. Du also neben deinem eigentlichen Metier noch so viel weiteres Praxis-Fachwissen hast!

 

[rotanes]

Gibt es bei euch nicht einen Bundesbeauftragten für allgemeine Schwitz und Saunafragen der sich dieser Sache annehmen könnte?.

Wenn die "Institutionen" in 10 Jahren resigniert aus Griechenland abziehen, kommen die dann zu uns, um diesen bürokratischen Blödsinn dann (versuchen) auszurotten. Vermutlich dann gleichermaßen erfolglos.

 

[MisterG]

... Zwingend teurer werden muss es allein durch diesen getrennten Ausweis nicht ...

Du buchst also um 100 Euro das Zimmer.
Saunst Du nicht bekommst Du eine Rechnung über 100 Euro (inkl. 7% VAT)
Saunst du bekommst du eine Rechnung über 95 Euro Zimmer (inkl. 7% VAT) und 5 Euro Sauna (inkl. 19% VAT).

Könnte gehen. Zumindest auf Hotelseite.

Aber ich als Kunde würde dann sagen "hey, ich saunte doch gar nicht, ich will auch nur 95 fürs Zimmer zahlen".
Und ein Unternehmen sagt dann "wieso zahle ich für MA1 100 und für MA2 95 Euro > beide zur gleichen Rate gebucht".

Es wird dann sicher deutsche Unternehmen mit einer Reiserichtlinie geben, die
(a) das Absteigen in Hotels mit Sauna verbieten
oder
(b) eine Saunierungspflicht für MA einführen

 

[daukind]

Falsch verstanden.

Du bekommst eine Rechnung mit 95 EUR Übernachtung und 5 EUR Saunazugang (egal ob genutzt oder nicht). Um Diskussion (warum steht da Sauna auf der Rechnung, nutz ich doch gar nicht) zu vermeiden gibt es eben weiter eine Rechnung mit 100 EUR für jeden und weiteren 5 EUR für den, der die Sauna nutzt.

 

[Worldwide]

In meiner Variante lautet die Rechnung:

Vorher:
100 Euro Zimmerpreis zzgl. 7% VAT.

Jetzt:
95 Euro Zimmer zzgl. 7% VAT
5 Euro Saunamöglichkeit zzgl. 19% VAT

Für jeden Gast. Und kein Schild an der Sauna, dass wegen gesetzlicher Pflichten jetzt zwingend und unausweichlich ein separates Entgelt erhoben werden müsse.

Realität wird oft aber wohl sein: Weiterhin 100 Euro Zimmerpreis + 7% VAT, und separate Abrechnung Saunanutzung. Sofern es die Konkurrenzsituation erlaubt. Wird oft so sein, da nur eine Minderheit der Gäste die Sauna nutzt und denen gegenüber ja offenbar - wie wir hier sehen - die Schuld erfolgreich auf die gesetzlichen Regelung geschoben werden kann.

 

[Krematorium]

Die Sauna zu betreiben ist ja auch bisher schon nicht umsonst. Das heißt auch bisher schon ist die Saunanutzung pauschal in jedem Zimmerpreis enthalten gewesen.

Wieso soll sie pauschal in jedem Zimmerpreis enthalten sein, wenn doch nur die Status-Gäste sie kostenlos nutzen konnten? Das Frühstück ist ja auch nicht pauschal in jedem Zimmerpreis enthalten, nur weil Gold und Diamond Gäste es gratis haben.

 

[cockpitvisit]

Die Sauna ist nicht kostenfrei zu betreiben.

Das ist ja krank. Was kommt denn als nächstes - werden das Duschen, der Fernseher und die Klimaanlage auch separat berechnet?

Vermutlich wird das Duschen am Morgen kostenfrei bleiben, weil ja dienstlich veranlasst. Eine Dusche vor dem Abendessen dürfte dagegen privat sein. Und wer im Hotel Lei(t)ungswasser trinkt, bekommt bestimmt einen geldwerten Vorteil.

 

[SleepOverGreenland]

In meiner Variante lautet die Rechnung:

Vorher:
100 Euro Zimmerpreis zzgl. 7% VAT.

Jetzt:
95 Euro Zimmer zzgl. 7% VAT
5 Euro Saunamöglichkeit zzgl. 19% VAT

Für jeden Gast. Und kein Schild an der Sauna, dass wegen gesetzlicher Pflichten jetzt zwingend und unausweichlich ein separates Entgelt erhoben werden müsse.

Das Perverse ist doch aber, dass dann für jede Geschäftsreise diese 5€ als Privatanteil von der Erstattung abgezogen werden müssen, egal ob genutzt oder nicht.

 

[Worldwide]

Zumindest, wenn die Erstattung steuerfrei erfolgen soll, ja. Ich finde die Regel auch schlecht.

Wie gesagt, die Folge wird sein, dass es separat bepreist wird für die die es nutzen. Im Ergebnis kann dann nicht mehr lohnsteuerfrei sauniert werden. So wie früher, als lohnsteuerfrei Spesenrittertum betrieben werden konnte, bevor die Einschränkung der Pauschalen und die Nichtabzugsfähigkeit einiger Bewirtungsaufwendungen kam. Eigentlich schade, ja, aber das ist der Ansatz.

 

[LH88]

Zumindest, wenn die Erstattung steuerfrei erfolgen soll, ja. Ich finde die Regel auch schlecht.

Wie gesagt, die Folge wird sein, dass es separat bepreist wird für die die es nutzen. Im Ergebnis kann dann nicht mehr lohnsteuerfrei sauniert werden. So wie früher, als lohnsteuerfrei Spesenrittertum betrieben werden konnte, bevor die Einschränkung der Pauschalen und die Nichtabzugsfähigkeit einiger Bewirtungsaufwendungen kam. Eigentlich schade, ja, aber das ist der Ansatz.

In der Folge werden sie Saunen kaum noch genutzt und der Betrieb eingestellt. Heute werden die Saunen benutzt weil man sie eben mitbenutzen kann, wenn man aber in Zukunft immer den Stress beim Check-Out hat die Rechnungsdetails zu checken nervt das doch gewaltig - macht ja heute schon Ärger wenn Roomservice oder Minibar auf der Rechnung ist.

 

[andymusic]

Ich habe diesbezüglich mal eine Email Hilton Hhonors geschickt.
(Zwischen)Antwort kam innerhalb von 12 Stunden:

Vielen Dank, dass Sie Guest Assistance bezüglich Ihres Aufenthaltes im Hilton Dresden kontaktiert haben.

Ich habe Ihr Feedback für eine Stellungnahme an das Hotel Management weitergeleitet und die Kollegen gebeten, Sie innerhalb von drei Werktagen zurückzukontaktieren. Ich möchte mich nochmals dafür bedanken, dass Sie sich an uns gewandt haben – das Feedback unserer Kunden ist uns sehr wichtig, können wir doch nur durch regelmäßiges Feedback unseren Service verbessern.

Sollten Sie zwischenzeitlich noch Fragen haben, zögern Sie bitte nicht, mich jederzeit unter Angabe der Vorgangsnummer # zu kontaktieren.

Mit freundlichen Grüßen aus Glasgow,

 

[Worldwide]

Andererseits: betriebswirtschaftlich könnten die Saunen eigentlich auch einfach weiterbetrieben werden, auch mit weniger nutzenden Gästen. Die Sauna ist vorher in der Kalkulation der Zimmerpreise enthalten gewesen und jetzt immer noch, nur dass zusätzlich eine Extragebühr von den Nutzenden verlangt werden muss, damit die Saunamöglichkeit nicht bei jedem Gast auf der Rechnung aufgeschlüsselt werden muss.

An der Einnahmensituation ändert sich also nichts bzw. nur nach oben durch die Extrabepreisung bei Nutzung. Die Saunen wären halt leerer.

 

[MisterG]

... macht ja heute schon Ärger wenn Roomservice oder Minibar auf der Rechnung ist.

Das verstehe ich ja bis heute nicht, warum es in 90% der Hotelsysteme so schwierig ist, zwei Rechnungen rauszufahren. Man könnte ja sogar noch einen Schritt weiter gehen, indem man von Anfang an zwei Konten pro Zimmer führt, eines privat, das andere Geschäftlich und bei jeder Belastung sagt man - bitte auf privat/geschäftlich. Man könnte dann sogar zwei Kreditkarten hinterlegen, whatever ...

 

[Krematorium]

In meiner Variante lautet die Rechnung:

Vorher:
100 Euro Zimmerpreis zzgl. 7% VAT.

Jetzt:
95 Euro Zimmer zzgl. 7% VAT
5 Euro Saunamöglichkeit zzgl. 19% VAT

Für jeden Gast. Und kein Schild an der Sauna, dass wegen gesetzlicher Pflichten jetzt zwingend und unausweichlich ein separates Entgelt erhoben werden müsse.

.

Mit welchen Kosten kalkulierst du für die Sauna? Bei 200 vermieteten Zimmern im Schnitt wären das z.B. 1000 Euro am Tag in deinem Beispiel. Und in manchen Häusern wird die Sauna nicht einmal täglich benutzt. Viele Saunen werden das Hotel nicht einmal 50 Euro am Tag kosten. Vor allem dann nicht, wenn sie sowieso nicht genutzt werden.

 

[Krematorium]

nur dass zusätzlich eine Extragebühr von den Nutzenden verlangt werden muss, damit die Saunamöglichkeit nicht bei jedem Gast auf der Rechnung aufgeschlüsselt werden muss.

.

Und warum nimmt man dann nicht einen Cent für die Nutzung?

 

[Worldwide]

Mit welchen Kosten kalkulierst du für die Sauna? Bei 200 vermieteten Zimmern im Schnitt wären das z.B. 1000 Euro am Tag in deinem Beispiel. Und in manchen Häusern wird die Sauna nicht einmal täglich benutzt. Viele Saunen werden das Hotel nicht einmal 50 Euro am Tag kosten. Vor allem dann nicht, wenn sie sowieso nicht genutzt werden.

Guter Aspekt. In dem Fall müsste die Saunanutzungsmöglichkeit mit 25 Cent pro Tag auf jeder Rechnung separat auftauchen, und darauf dann 19% VAT und das ganze nicht steuerfrei erstattbar bzw. nicht Betriebsausgabe.

Das führt die Absurdität gut vor Augen, ja.

 

[Worldwide]

Und warum nimmt man dann nicht einen Cent für die Nutzung?

In der Konstellation, in der die Sauna bei den Nutzern separat abgerechnet wird, muss es nach Außen so aussehen, als ob die Saunabetriebskosten auch von den Nutzern getragen werden und NICHT mehr versteckt im Zimmerpreis aller enthalten sind (denn dann müsste dieser ja wieder aufgeschlüsselt werden).

5 Euro pro tatsächliche Nutzung wären deiner/unserer Kalkulation nach dann angemessen, wenn es 10 Nutzer pro Tag wären.

 

[LH88]

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Das verstehe ich ja bis heute nicht, warum es in 90% der Hotelsysteme so schwierig ist, zwei Rechnungen rauszufahren. Man könnte ja sogar noch einen Schritt weiter gehen, indem man von Anfang an zwei Konten pro Zimmer führt, eines privat, das andere Geschäftlich und bei jeder Belastung sagt man - bitte auf privat/geschäftlich. Man könnte dann sogar zwei Kreditkarten hinterlegen, whatever ...

Es wäre schon eine Erleichterung wenn Übernachtung und Nebenleistungen von vornherein auf zwei Rechnungen auftauchen.