"In Verzug setzen" bei Bauvertrag unter VOB

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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
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Nein. Der Architekt hat die Grundrisse an das Unternehmen geschickt und die Entnahmestellen und Hausanschluss mitgeteilt. Leitungsplanung und Auslegung hat das Unternehmen gemacht. Ergebnis war ein Angebot mit x Meter Leitung 20x2,9, 9 mm vorgedämmt; y Meter 25x3, 13 mm vorgedämmt usw. usw. Das einzige, was der Bauherr "geplant" hat, war, wo eine Dusche, WC, Spüle ect. hinkommt. Und ja, erneut, dass Unternehmen ist erst einmal ganz alleine dafür verantwortlich, dass seine Arbeiten dem Stand der Technik und den gesetzlichen Bestimmungen genügen. Stehen Wünsche/Planungen des Auftraggebers dem unvereinbar ggü., muss es darauf hinweisen. Hier gabe es weder Wünsche zur Ausführung einer Ww-Zirkulation geschweige denn der Dämmung dieser. Unabhängig davon, ist eine Abnahme noch nicht erfolgt.

Aber der Architekt wird doch nicht von der Pflicht enthoben die Angebote auf Machbarkeit und Einhaltung der Gesetze und Normen zu prüfen? :confused:

Was ich immer noch nicht verstehe ist wer als Bauleiter eingesetzt war? Ebenfalls der Architekt? Wer auch immer Bauleiter war hat auch die Pflicht Gewerke bei und nach der Installation zu prüfen. Das ist beim Bau besonders wichtig, da Fehler nach Folgegewerken wie in deinem Fall nur noch mit unverhältnismäßig hohen Kosten behoben werden können.

Ja das anbietenden Unternehmen mag vielleicht nicht ordnungsgemäß gearbeitet haben, aber die Pflicht zur (rechtzeitigen) Prüfung obliegt meines Erachtens bei der Bauleitung.

Und wenn 60°C warmes Wasser an der entferntesten Stelle wirklich nur noch mit 48°C ankommt und nicht mit mind. 55°C wie vorgeschrieben sehe ich das durchaus als ein erhebliches Problem an.

Ein Bekannter hatte übrigens vor ca. 7 Jahren ein ähnliches Problem mit der falschen Verlegung von Zuleitungen für die Fußbodenheizung, zu Zeiten als das noch nicht durch die Installationsebene unterhalb des Estrich verlegt wurde. Der hat sich über die Jahre mit hohen Kosten (Gutachten, Gewerke etc.) erstritten dass der Estrich raus musste und die Leitungen neu verlegt wurden. Dadurch kam es aber zu Folgeproblemen weil z.B. neuer Estrich in der Folge nicht korrekt eingebracht wurden. Es kam dann ein Fehler zum Nächsten. Die strittige Summe Stand 2019 ist 6-stellig, hat 6 Gutachter verschlissen und bis heute nicht final geklärt.
 
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LE2012

Erfahrenes Mitglied
14.05.2012
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LEJ
Der Architekt hatte/hat auch den Auftrag zur Bauüberwachung. Keine Frage, dass er auch mit in der Verantwortung steht. Wie schon geschrieben, wusste er von der entsprechenden Vorschrift nichts (wie auch nicht, dass das Außengerät einer Wärmepumpe nicht so einfach in die Abstandsfläche zum Nachbargrundstück darf). Im Nachhinein war sowohl der Architekt, als auch die Sanitärfirma, die falsche Wahl, wobei es zumindest bei der Sanitärfirma kaum Alternativen gab... Nichtsdestotrotz hätte die Firma gesetzeskonforme Arbeit liefern müssen. Ob der Architekt wirklich jede Norm und Vorschrift von jedem Gewerk kennen muss? Wage ich zu bezweifeln. Wie sieht es dann mit Leitungsquerschnitten, Absicherungen ect. im Elektrobereich aus? Für mich aber keine Frage, dass er als "Energieberater" die EnEV beherrschen muss.

Dein Erfahrungsbericht ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Leitung auf keinen Fall nachgebessert wird. Ich habe zum Beispiel die Heitlastberechnung der Räume und die resultierende Auslegung der FBH komplett selbst berechnet und die Ausführung dessen nach meinen Plänen dann auch selbst überwacht (die Heizungsfirma hätte nach dem Prinzip 20 cm Abstand machen wir immer verlegt). Die FBH läuft super ohne Raumregelung und ich möchte da keine Leitungen durchtrennt wissen oder ganze Räume wieder komplett rausgerissen. Kann doch keiner ahnen, dass man auch bei simplen Wasserleitungen auch selbst alles nachrecherchieren und überwachen muss :mad:.

Wenn man eine Wärmepumpe betreibt, dann müssen die 55 °C nicht eingehalten werden. Unser Warmwasserspeicher ist großzügig bemessen und wird bei Photovoltaik-Überschuss auf 52 °C geheizt und sonst auf 45 °C. Auch dies funktioniert bisher gut und ohne Komforteinbußen.
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
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Dann gebe ich auch noch mal meinen Senf dazu, weil ich ja verstanden habe, worauf es Dir ankommt.

Die Antwort zu dem Verzugsschreiben als Grundlage zur Erstattung der Anwaltskosten kann Dir nur jemand geben, der sich im privaten Baurecht auskennt (deswegen bin ich auch raus), also bestenfalls ein Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht. Davon scheint es hier keine/n zu geben (oder hat Deine Frage noch nicht gesehen - ich ja auch erst gerade). Bekannt ist, dass gerade bei Geltung der VOB überall Besonderheiten gegenüber dem BGB bestehen. Selbst wenn Du ein 08/15-BGB-Verzugsschreiben schickst (das ist einfach: Leistung bis zum 11.11.2019 - beispielsweise), wirst Du Dich zwischen Erfüllung (Nachbesserung) und Schadensersatz (Geldzahlung) entscheiden müssen. Vielleicht wählst Du die für Deine VOB-Ansprüche schlechtere und kommst dann davon nicht mehr runter.

Deshalb der aus meiner Sicht alternativlose Rat: Geh direkt zum Profi. Vielleicht noch eine Variante: Rechtsanwalt A führt eine Erstberatung zum Verzugsschreiben durch (max. Kosten 190,00 € zzgl. USt., bleiben bei Dir). Dann setzst Du in Verzug und beauftragst anschließend Rechtsanwältin B mit dem eigentlichen Mandat, deren Kosten sollten dann erstattungsfähig sein.
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.853
13.197
FRA/QKL
Wage ich zu bezweifeln. Wie sieht es dann mit Leitungsquerschnitten, Absicherungen ect. im Elektrobereich aus?
Na aber sicher doch muss er das wissen. Ist auch wichtig für die Ausschreibung. Wie soll der Elektriker wissen wie deine Wände gedämmt sind. Je nach Dämmung darf eine 3x1,5² Leitung nämlich nur mit maximal 13A LS abgesichert werden (wegen fehlender Wärmeabführung). Aber das kann doch der Elektriker nicht entscheiden der sich ja gar nicht mit den anderen Gewerken, in dem Fall mit deinen Wänden auskennt.
 
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LE2012

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14.05.2012
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LEJ
OK, niemals wird der auch nur etwas davon gehört haben. Auschreibung Elekro gleiche Prinzip wie oben - es wurde ein Katalog erstellt, was, wie viel wo hin muss. Alles weitere musste der Elektriker planen. Wenn es da Vorschriften gibt, würde ich auch hier erwarten, dass der Elektriker sieht, wo er reinschlitzt, er sieht die Dicke der Wände und weiß oder muss erfragen, was für eine Dämmung drauf kommt. Die Erwartung kann falsch sein.
 

Tsuruhashi

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11.07.2015
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Vvardenfell
Der Installateur wird das Aussitzen und wenn's zu einem Gerichtsverfahren kommt wird es eine Gutachterschlacht, da liegt Fare IT nicht schlecht.

Ergebnis war ein Angebot mit x Meter Leitung 20x2,9, 9 mm vorgedämmt; y Meter 25x3, 13 mm vorgedämmt usw. usw.

Beim Verbundrohr ist man mit 20 Jahren Haltbarkeit im Warmwasserbetrieb eigentlich schon gut bedient. Zwar weiß ich nicht wie alt du bist, aber ggf. noch Fliesen vorzuhalten könnte sich hintenraus als geschickt erweisen.
Die Idee den Warmwasserspeicher überzudimensionieren, viel zu niedrige Temperaturen zu fahren und dann regelmäßig eine thermische Desinfektion durchzuführen finde ich nebenbei gesagt etwas seltsam :censored:
 
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LE2012

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14.05.2012
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Beim Verbundrohr ist man mit 20 Jahren Haltbarkeit im Warmwasserbetrieb eigentlich schon gut bedient.
Das ist abwegig. Bei PE-Rohren geht man eher von 50++ Jahren aus. Technische Auslegung ist 70 °C auf 49 Jahre...

Die Idee den Warmwasserspeicher überzudimensionieren, viel zu niedrige Temperaturen zu fahren und dann regelmäßig eine thermische Desinfektion durchzuführen finde ich nebenbei gesagt etwas seltsam :censored:
Dann hast du dich vielleicht noch nicht weiter mit der Effizienz von Wärmepumpen in Abhängigkeit vom Temperaturhub beschäftigt ;).
 

Tsuruhashi

Erfahrenes Mitglied
11.07.2015
400
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Vvardenfell
Das ist abwegig. Bei PE-Rohren geht man eher von 50++ Jahren aus. Technische Auslegung ist 70 °C auf 49 Jahre...

Das sagt der Krawattenträger im Außendienst. Die Erfahrung zeigt leider: Nach 15 Jahren im Warmwasserbetrieb kann (und wird) das so aussehen:



Wie weit der Fortschritt bei den momentan auf dem Markt verfügbaren Produkten gediehen ist, man wird's in 15 Jahren sehen.
 
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paulraum

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08.04.2009
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Ich kenne mich im Detail nicht mit der HOAI aus, da selten in DE am planen.
Ich gehe von folgender Konstellation aus:
HOAI Vertrag mit Architekt, der gleichzeitig auch Bauleitung macht.
Von dir als Kunden ist die ENEV Vorgabe gekommen, die entsprechend umgesetzt werden werden muss.
Jetzt macht entweder der Architekt oder die entsprechenden Fachplaner eine Ausschreibung, die o.g. Vorgaben beinhalten sollten. Damit werden die Unternehmer zur Abgabe eines Angebotes inkl. Ausführungsplanung gebeten, es gibt einen Zuschlag und die Vergabe.
Wenn die Ausschreibung falsch (9 statt notwendig 20mm Dämmung) falsch war, aber der Unternehmer 9mm angeboten und so ausgeführt hat, liegt bei ihm kein Fehler.
Der Fehler liegt bei der Ausschreibung.
Grundsätzlich muss die Ausführungsplanung durch die Leitende planung (Architekt / Bauleiter) ebenso geprüft werden - ist aber aufgrund der oben beschriebenen Option tricky, damit wird die Verantwortung weiter gereicht.

Mängelanzeige kannst du formlos stellen, dadurch dass es bereits eine Diskussion darüber mit A und U gibt, ist das ja sicher irgendwo dokumentiert. Einfach mit Hinweis auf ENEV das Problem angeben.
Grundsätzlich musst du niemals so viel wissen und kontrollieren, wie du gerade machst und hier schreibst.

Anwalt für Baurecht aufsuchen ist auch meine Empfehlung , normal solltest du auch eine Versicherung dafür haben, wenn ein Teil der Baukosten finanziert ist.

Wie immer, das ist keine Rechtsberatung.
Der Kollege Architekt und die Fachplaner haben eine Haftpflicht für so Sachen :)

Fraglich ist allerdings, ob du den Schaden in der Höhe so durchbekommst.
 
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LE2012

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14.05.2012
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Danke für die Einschätzung. Ich möchte nur noch einmal präzisieren, der Architekt hat in der Auschreibung keinerlei Leitungsdimensionierung oder Dämmung vorgegeben, sonder (Warm)Wasser von Punkt X Technikraum zu Punkt Y Bad. Weiterhin glaube ich zu wissen, dass ein Neubau immer die EnEV als Mindeststandard erfüllen muss. Deswegen muss das nicht extra vereinbart werden. Will ich besser werden (KfW40 oder Passivhaus), dann muss ich das vereinbaren.

Ja, A und U wissen schon Bescheid. Es gab nur noch keine formale Mängelanzeige mit Fristsetzung, da ich ja keine Nachbesserung will. Also fing ich an zu überlegen, wie ich es richtig angehen muss und bin nun u.a. hier.

Auch durch die vielen Kommentare hier reift nun so langsam der Gedanke, mich mit A hinzusetzen und noch über Wertverlust und Bußgeldrisiko zu sprechen (die Energieverluste hat er schon abgenickt, da er nicht dagegen argumentieren kann) und dann gemeinsam mit einer Vergleichsidee auf U zuzugehen. Mit A möchte ich mich (noch) nicht überkreuzen, da ich ihn (hoffentlich nicht zu oft) in den nächsten 5 Jahren ja noch brauche. U ist mir egal, da die auch bei den anderen Teilleistungen sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.
 

Flying Lawyer

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09.03.2009
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OK, niemals wird der auch nur etwas davon gehört haben. Auschreibung Elekro gleiche Prinzip wie oben - es wurde ein Katalog erstellt, was, wie viel wo hin muss. Alles weitere musste der Elektriker planen. Wenn es da Vorschriften gibt, würde ich auch hier erwarten, dass der Elektriker sieht, wo er reinschlitzt, er sieht die Dicke der Wände und weiß oder muss erfragen, was für eine Dämmung drauf kommt. Die Erwartung kann falsch sein.

Die Erwartung ist sehr falsch.
 
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paulraum

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08.04.2009
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Auch durch die vielen Kommentare hier reift nun so langsam der Gedanke, mich mit A hinzusetzen und noch über Wertverlust und Bußgeldrisiko zu sprechen (die Energieverluste hat er schon abgenickt, da er nicht dagegen argumentieren kann) und dann gemeinsam mit einer Vergleichsidee auf U zuzugehen. Mit A möchte ich mich (noch) nicht überkreuzen, da ich ihn (hoffentlich nicht zu oft) in den nächsten 5 Jahren ja noch brauche. U ist mir egal, da die auch bei den anderen Teilleistungen sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.
Nochmals: der Auschreibende und fachlich Prüfende ist für den Inhalt sowie die nachträgliche Überprüfung der Ausführung zuständig und verantwortlich, das bekommt er ja auch per Honorar bezahlt. Der Unternehmer hat zwar falsch offeriert, aber das liegt in der Pflicht des Prüfenden diesen Fehler zu bemerken und konsequenterweiser den Auftrag nicht an den Anbietenden zu vergeben.
Der Unternehmer kann ja auch bewusst falsch anbieten (du glaubst nicht, wie oft das vorkommt) - egal aus welchen Gründen.
Du musst mit dem Architekt/Fachplaner reden, der ausgeschrieben hat - weil dieser ist verantwortlich.
Ist übrigens ein tolles Beispiel, warum sich ein guter Architekt lohnt - weil der prüft das gewissenhaft und erkennt solche Fehler.
Übrigens für ein Honorar von grob ca. 80.000 EUR (ca. 800h) für all-in inkl. Bauleitung bei 400.000 EUR Bausumme.

Zum Thema Schadensersatz: grundsätzlich ist das Ziel der Versicherung Mängelbeseitigung, Dein Wunsch nach Ersatz anstatt Beseitigung wird auf wenig Interesse stossen. Aber vielleicht täusche ich mich da auch...
 

LE2012

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14.05.2012
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LEJ
Die Erwartung ist sehr falsch.

Ich vereinfache mal, aber lass uns unter VOB bleiben. Der Elektriker bekommt den Auftrag, in Wand X soll ein Anschluss für irgendein Gerät, welches mit 16 A abgesichert werden muss. Sicherungsverteiler ist dort im Technikraum. Soll sich die Leitungsführung selbst überlegen. Dann können dem alle Vorschriften egal sein und er hat keine Pflicht sich fehlende Informationen einzuholen, um seine Arbeiten norm- und gesetzeskonform durchzuführen? Faszinierend.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Ich vereinfache mal, aber lass uns unter VOB bleiben. Der Elektriker bekommt den Auftrag, in Wand X soll ein Anschluss für irgendein Gerät, welches mit 16 A abgesichert werden muss. Sicherungsverteiler ist dort im Technikraum. Soll sich die Leitungsführung selbst überlegen. Dann können dem alle Vorschriften egal sein und er hat keine Pflicht sich fehlende Informationen einzuholen, um seine Arbeiten norm- und gesetzeskonform durchzuführen? Faszinierend.

Wenn er halbwegs normal im Kopf ist wird er Annahmen treffen und auf der Grundlage anbieten und dem AG auferlegen auf falsche Annahmen hinzuweisen.
 

flyingING

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19.05.2011
1.345
1
Zwischen DUS und CGN
Nochmals: der Auschreibende und fachlich Prüfende ist für den Inhalt sowie die nachträgliche Überprüfung der Ausführung zuständig und verantwortlich, das bekommt er ja auch per Honorar bezahlt. Der Unternehmer hat zwar falsch offeriert, aber das liegt in der Pflicht des Prüfenden diesen Fehler zu bemerken und konsequenterweiser den Auftrag nicht an den Anbietenden zu vergeben.
Der Unternehmer kann ja auch bewusst falsch anbieten (du glaubst nicht, wie oft das vorkommt) - egal aus welchen Gründen.
Du musst mit dem Architekt/Fachplaner reden, der ausgeschrieben hat - weil dieser ist verantwortlich.
Ist übrigens ein tolles Beispiel, warum sich ein guter Architekt lohnt - weil der prüft das gewissenhaft und erkennt solche Fehler.
Übrigens für ein Honorar von grob ca. 80.000 EUR (ca. 800h) für all-in inkl. Bauleitung bei 400.000 EUR Bausumme.

Zum Thema Schadensersatz: grundsätzlich ist das Ziel der Versicherung Mängelbeseitigung, Dein Wunsch nach Ersatz anstatt Beseitigung wird auf wenig Interesse stossen. Aber vielleicht täusche ich mich da auch...

Vollkommen richtig.
Das Fachunternehmen hat jedoch auch eine Hinweispflicht.

In der VOB/B wird diese Pflicht wie folgt beschrieben:

§ 4 Abs. 3 VOB/B
„Hat der Auftragnehmer Bedenken gegen die vorgesehene Art der Ausführung, gegen die Güte der vom Auftraggeber gelieferten Stoffe oder Bauteile oder gegen die Leistungen anderer Unternehmer, so hat er sie dem Auftraggeber unverzüglich - möglichst schon vor Beginn der Arbeiten - schriftlich mitzuteilen; der Auftraggeber bleibt jedoch für seine Angaben, Anordnungen oder Lieferungen verantwortlich.“

Der Fehler hätte beiden nicht passieren dürfen...
 
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loennermo

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01.09.2017
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Gab es "nur" einen Architekten oder noch einen TGA Planer? Zumindest während meiner Bauzeit vor ~8 Jahren hat der Architekt zwar die Angebotseinholung für Elektro und Sanitär mitgemacht, war aber strenggenommen nicht sein Leistungsumfang. Bei unserem Haus war der Unterschied in der Leitungslänge bei gleicher Auslegung zB 1000m zu 3000m. Das konnte dann auch der Architekt nicht bewerten und ich habe das einen "Kumpel" machen lassen.

Rechtsschutz gibt es auch nicht. Zumindest damals konnte man das nicht versichern - die Versicherungen sind ja auch nicht blöde...

Ansonsten kann ich nur den Rat geben nicht zu viel Geld der schlechten Leistung hinterher zu werfen. Freu Dich über die noch offenen 1500€ und gut.

Wir haben leider mal den Fehler gemacht und einen Parkettleger verklagt. Es gab vorab ein Privatgutachten (von einem ö.b.u.v.S.) indem der Mangel zweifelsfrei festgestellt wurde. Gleicher Gutachter im Gerichtsverfahren hat alleine mehr als 2500€ verschlugen (die wir als Kläger vorschießen mussten!) - da sind die Rechtsanwaltsgebühren Peanuts gegen. Am Ende ein Vergleich und im Endeffekt nur Geld verbrannt (es waren noch ~800€ offen und der Unternehmer hatte schon seinen Verzicht bekundet).
 

LE2012

Erfahrenes Mitglied
14.05.2012
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LEJ
Berichte mal weiter was dabei herauskommt - ich bin neugierig!

@Fare_IT und die restlichen interessierten Juser

Insbesondere auf den Ratschlag von flyingING habe ich Mitte November eine Mängelanzeige an Architekten und Sanitärfirma geschickt und zur Nachbesserung aufgefordert (Frist bis nächste Woche). Zum Glück hat dann keiner versucht, einen Termin für die Bauarbeiten zu vereinbaren, sondern es kam Bewegung in die Sache. Heute war dann das finale Gespräch zwischen den 3 Parteien:

- die Sanitärfirma erstattet den Energieverlust für die nächsten 50 Jahre
- da sich ein potentieller Wertverlust für das Haus nur schwer (ohne externe Gutachter) ermitteln läßt, übernimmt die Sanitärfirma als Ausgleich für die nächsten 5 Jahre die Wartung der Heizungsanlage (Wärmepumpe)
- die Sanitärfirma ist bereit, dass Bußgeldrisiko komplett zu übernehmen

Meine Aufgabe ist nun "nur noch", den letzten Punkt formell aufzusetzen / aufsetzen zu lassen. Ein aktueller Bauherr des Architekten (Anwalt Familienrecht) meinte, dies läßt sich einfach machen. Eventuelle externe Kosten, würde die Sanitärfirma auch tragen (so weit im Rahmen). Einer der mitlesenden Anwälte möchte sich nicht zufällig einfach ein paar € verdienen (außer der fliegende mit Stundesätzen 400++ ;)). Ich kenne selbst erst mal nur vom GmbH-Anteile-Verkauf RA mit ähnlichen Sätzen.
 

paulraum

Erfahrenes Mitglied
08.04.2009
2.477
13
ARN / ZRH
Bin überrascht: da hat der Installateur wohl Angst vor der Sache bekommen.
Gut für Dich, weil es letztendlich ein Ausgleich für eine Minderleistung ist. Gut für den Planer, weil der mM nach eine Mitschuld hat.