Klage verloren

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NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
6.183
6
Duisburg
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Wie auch immer:

Es zeigt sich mal wieder, dass das geschriebene Wort durchaus unterschiedlich interpretiert, zumindest aber wahrgenommen werden kann - eine latente Gefahr in Foren, fehlt doch den Worten die Betonung und die Gestik, die ansonsten erklärend einhergehend wahrgenommen wird. Umso wichtiger ist, aufkommende Irritationen so früh wie möglich aufzulösen - damit sind dann auch Diskussionen wie diese hier obsolet.

Auch hier bin ich gespannt, ob wir vom OP nochmal hören. Ich bin jedenfalls gerne bereit, meine bisherige negative Einstellung zu revidieren.
 

bullenei

Aktives Mitglied
24.04.2010
151
3
wup
Ich meinte den Dilletantismus des OP: Ein Anschlußflug auf separatem Ticket ist immer ein gewisses Risiko, das der OP offensichtlich bewußt eingegangen ist um zu sparen. Also sollte er aufgrund seiner bewußten Entscheidung auch ganz alleine dafür verantwortlich sein und eben nicht die Gemeinschaft der Steuerzahler.


Es gibt vlt. auch Leute die selten Fliegen und so etwas nicht wissen.

Wer sagt das er H4 bekommt? Es gibt auch Leute die Arbeiten, aber so wenig verdienen, dass sie ein zuschuß zu ihrem Lohn bekommen.
Man sollte nicht direkt immer alle Leute verurteilen.
Ich kann mir nicht vorstellen das ein H4 sich mal eben 3 oder 4 Tickets kaufen kann
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.584
10.002
BRU
Mal an die Flugrechtexperten hier: Was ist eigentlich generell von dem Argument zu halten, die Airline / der Flughafen hätte nicht genug Enteisungskapazität vorgehalten (jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, sondern generell). Ich saß z.B. schonmal 6 Stunden im Flieger am Gate in LHR weil 30 Maschinen vor uns aufs Enteisen warteten.
Der Logik der Vorhaltung von Ersatzmaschinen wegen möglicher Technicals folgend, könnte man solche Verspätungen doch auch den Airlines anlasten, oder sehe ich das falsch?

Diese Frage finde ich auch interessant, zumal da ich so einen Fall auch schon hatte: 2h in BRU im Flieger auf die Enteisung gewartet (danach Anschluss weg und Weiterflug erst am nächsten Tag) - bei vielleicht 5 cm Schneefall innerhalb von 2 Stunden, also nicht wirklich so ungewöhnlich viel.... Da frage ich als juristischer Laie mich auch, ob die Verspätung wirklich "höhere Gewalt" war und nicht an mangelnder Vorbereitung des Flughafens lag, und somit die Airline grundsätzlich zu Entschädigungszahlungen verpflichtet ist (und die eventuell hinterher ihrerseits vom Flughafenbetreiber oder wer auch immer verantwortlich ist einfordern kann).

PS: Es geht mir nicht ums Maximieren (habe damals auch sofort Hotelübernachtung plus Umbuchung bekommen), sondern mich interessiert einfach der rechtliche Aspekt.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.833
4.682
Ich lese da eher Unerfahrenheit. Wer noch nie geflogen ist, der nutzt möglicherweise seine Erfahrungen mit anderen Verkehrsmitteln. Ich würde sagen, die Überlegung war: "bei der Bahn wären 2 Stunden Umsteigezeit locker ausreichend, beim Flugzeug wird das auch reichen". Und einem Wenigflieger ist vielleicht gar nicht bewusst was der Unterschied zwischen einem Umsteigeflug auf einem oder zwei Tickets ist. Und das hat in diesem Fall wohl ein findiger Anwalt ausgenutzt.

Findiger Anwalt? Einen solchen Prozess auf PKH mit einem völlig unbedarften Mandanten zu führen braucht keinen findigen Anwalt sondern einen entweder blöden oder völlig verzweifelten Anwalt. Da verdient man ja mit einem 20 Euro Internations Gutschein mehr....
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.833
4.682
Diese Frage finde ich auch interessant, zumal da ich so einen Fall auch schon hatte: 2h in BRU im Flieger auf die Enteisung gewartet (danach Anschluss weg und Weiterflug erst am nächsten Tag) - bei vielleicht 5 cm Schneefall innerhalb von 2 Stunden, also nicht wirklich so ungewöhnlich viel.... Da frage ich als juristischer Laie mich auch, ob die Verspätung wirklich "höhere Gewalt" war und nicht an mangelnder Vorbereitung des Flughafens lag, und somit die Airline grundsätzlich zu Entschädigungszahlungen verpflichtet ist (und die eventuell hinterher ihrerseits vom Flughafenbetreiber oder wer auch immer verantwortlich ist einfordern kann).

PS: Es geht mir nicht ums Maximieren (habe damals auch sofort Hotelübernachtung plus Umbuchung bekommen), sondern mich interessiert einfach der rechtliche Aspekt.

Die Airline ist aber nicht für den Flughafen verantwortlich, denn der Flughafen ist nicht Erfüllungsgehilfe der Airline dem Pax gegenüber sondern erfüllt seine Verbindlichkeiten gegenüber der Airline. Der Gedanke aus dem Reisevertragsrecht des BGB, wonach der Reiseveranstalter für alles haftet, ist eine Ausnahme und nicht die Regel.
 
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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.542
3.714
Düsseldorf
www.drboese.de
Die Airline ist aber nicht für den Flughafen verantwortlich, denn der Flughafen ist nicht Erfüllungsgehilfe der Airline dem Pax gegenüber sondern erfüllt seine Verbindlichkeiten gegenüber der Airline. Der Gedanke aus dem Reisevertragsrecht des BGB, wonach der Reiseveranstalter für alles haftet, ist eine Ausnahme und nicht die Regel.

Kann man auch anders sehen. Eigentlich ist es Aufgabe der Airline, ein betriebsbereites Flugzeug zur Verfügung zu stellen, um mich nach XYZ zu fliegen. Da wird der Airport wohl im Pflichtenkreis der Airlines mir gegenüber tätig, oder?
So auch AG Königs Wusterhausen http://www.fluggastverordnung.com/a...-2011-az-20-c-8311fehlendes-enteisungsmittel/
Andere Ansicht:AG Königs Wusterhausen http://www.fluggastverordnung.com/ag-konigs-wusterhausen-urteil-vom-08-06-2011-az-9-c-11311fehlendes-enteisungsmittel/ :D

Auch in den Alpen sieht man es so: http://www.fluggastverordnung.com/b...011-az-4-c-58011wintereinbruch-am-30-11-2010/
 
Zuletzt bearbeitet:

TXLover

Erfahrenes Mitglied
13.08.2010
1.488
1
Ich kenne manche Harzer die haben durch Schwarzarbeit mehr als ich in der Tasche. Auf dem Papier sind sie aber arm :D

Ich für meinen Teil kenne mehr Selbständige, die sich arm rechnen als Hartzer, die schwarz arbeiten. Und ich hatte schon mal eine Polizistin aus dem gehobenen Dienst als Mandantin, die für eine Auseinandersetzung mit knapp sechstelligem Streitwert PKH beantragt und bewilligt bekommen hat.

Ich will den sich hier profilierenden Mitforisten aber fürwahr nicht in ihr Vorurteilsschubladendenken reinpfuschen: Es erleichtert ihnen das Leben und ihre Selbstpositionierung in der Gesellschaft. (y)
 

derhajo

Erfahrenes Mitglied
02.01.2011
1.241
101
SHE
Warst du zufällig im Zeitraum zwischen dem 16.12.10 und 18.12.10 beim "grossen" Schneechaos betroffen?

Ich hatte dort einen AB-Flug mit knapp 4h Verspätung wegen verspäteten Inbound (und 1h zusätzlich warten am abend auf den Slot im Flieger) und konnte vor Gericht einen Vergleich mit AB abschliessen...

Genau, und zwar mit BA. Ich kam am 17.12. aus JFK an und sollte um 14:50 weiter nach DUS. Gestartet sind wir dann glaube ich irgendwann nach 22 Uhr und in DUS waren wir dank Ausnahmegenehmigung kurz vor Mitternacht (ich hatte mich gedanklich schon mit CGN abgefunden). Viel mehr als die Verspätung an sich hat mich geärgert, dass ich insgesamt länger im Flieger saß als auf JFK-LHR und es nichts! zu mampfen gab. Zum Glúck hatte ich vorher noch völlig überteuerte Fish & Chips gefuttert.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.833
4.682
Kann man auch anders sehen. Eigentlich ist es Aufgabe der Airline, ein betriebsbereites Flugzeug zur Verfügung zu stellen, um mich nach XYZ zu fliegen. Da wird der Airport wohl im Pflichtenkreis der Airlines mir gegenüber tätig, oder?
So auch AG Königs Wusterhausen Fluggastverordnung – AG Königs Wusterhausen – Urteil vom 03.05.2011 (Az. 20 C 83/11)Fehlendes Enteisungsmittel
Andere Ansicht:AG Königs Wusterhausen http://www.fluggastverordnung.com/ag-konigs-wusterhausen-urteil-vom-08-06-2011-az-9-c-11311fehlendes-enteisungsmittel/ :D

Eine richtige und eine falsche Entscheidung, aber keine hat was mit dem Sachverhalt zu tun. Hier musste nach dem Vortrag des OP die Startbahn und das Flugzeug enteist werden und dann - wohl weil die Triebwerke liefen - auch noch wegen Zeitablauf nachgetankt werden. Wenn man noch unterstellen wollte, dass die Airline "immer" ein flugbereites Fluggerät bereit stellen muss, so muss sie aber nicht einen flugbereiten Flughafen bereit stellen. Wenn die Bahn vereist ist, dann ist das so.

Und auch das mit dem flugbereiten Fluggerät ist zweifelhaft: Wenn ich einen zuverlässigen Enteiser habe, dann habe ich erst einmal als Airline alles getan, was ich tun muss. Was soll ich denn mehr tun? Es ist typischerweise nicht der Job der Airline, Flugzeuge zu enteisen. Es ist vielmehr der Job der Airline, zuverlässig einen zuverlässigen Dienstleister zu suchen (das macht keiner von uns anders: Wenn unsere Autowerkstatt die Muttern nicht richtig anzieht, würden wir wohl kaum die Verantwortung bis uns suchen, oder?)

Ich fände es lustig, wenn alle, die hier die unbegrenzte Haftung der Airline fordern, in ihrem Alltag mit sich selbst auch so umgehen würden: "Ich bin zu spät, weil Stau war" - so what: Die Straße liegt doch in unserem Verantwortungsbereich. "Ich bin zu Hause im Aufzug stecken geblieben" - so what: Wenn Du so einen blöden Aufzug hast. "Mein Auto hatte eine Panne" - so what: Kauf Dir ein anständiges Auto. Ich höre diese Argumente und viele weitere jede Woche von irgendeinem meiner Mitarbeiter. Die gleichen Mitarbeiter würden aber sicher auch sagen "Da wird der Airport wohl im Pflichtenkreis der Airlines mir gegenüber tätig, oder?"
 

segmentix

Erfahrenes Mitglied
22.10.2012
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DUS & VIE
Hier musste nach dem Vortrag des OP die Startbahn und das Flugzeug enteist werden und dann - wohl weil die Triebwerke liefen - auch noch wegen Zeitablauf nachgetankt werden.

Und genau hier sehe ich mind. ein Teilverschulden der Airline, denn die Crew hat ja gesehen wie das Wetter und die Lage am Airport ist (inkl. Forecast der nächsten 2-3 Stunden), und dann sollte das Flugzeug direkt so aufgetankt sein, dass es nicht nochmal nachtanken muss, nur weil ggf. mehr(-fach) enteist wird bzw. ein Stau an der Enteisung entsteht.

Wenn durch das nochmalige Auftanken dann wiederum ein Slot verfällt etc. kann (!, d.h. nicht muss) hier die Airline durchaus an einem Teil der Verspätung mMn mitverantwortlich sein, und wenn dann der Fluggast allein schon aus diesem Grunde seinen Anschlussflug verpasst (hatte), so steht für mich die Airline (hier: Condor) auch mit in der Haftung.

Allerdings kann man den Ausführungen des TO nicht entnehmen, was sich genau abspielte, so dass es hier natürlich nebulös und spekulativ bleiben muss.
 
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FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
1.829
171
DUS
www.hotels-and-travel.de
Ich will auf den Sachverhalt gar nicht eingehen, sondern das gesamte aus Sicht der Prozesskostenhilfe und der Erfolgsaussicht einiges klarstellen.

Prozesskostenhilfegebühren sind bis zu einer gewissen Höhe ungefähr gleich den Kosten als gewählter Anwalt.
Die Erfolgsaussicht prüft das Gericht nur rudimentär und sollte dies auch tun. Ich habe schon oft genug erlebt, daß Richter eine Klage per Urteil zulasten des Klägers entschieden haben und dann die PKH mangels Erfolgsaussicht abgelehgnt haben. Das ist so nun auch nicht richtig. Es sollte im Regelfall der Klageentwurf an den Beklagten gesandt mit der Bitte um Stellungnahme. Je nachdem was der sagt, sollte durch das Gericht über das PKH Gesucht entschieden werden und die Klage zugestellt. Oft reagiert die Beklagtenseite - auch aus Kostengründen - gar nicht oder nur sehr rudimentär. Also wird also meist aufgrund des einseitig vorgetragenen Klagebegehrens entschieden. Da gibt es dann halt auch PKH; wenn das Beweisverfahren dann später eine andere Sicht auf die Dinge bringt, ist mitunter auch der Anwalt gelegentlich überrascht ... Also bitte nicht zu sehr über die Anwaltschaft herziehen, die kennen bis dahin häufig nur den Vortrag der eigenen Partei. Und viele Unternehmen speisen mittlerweile auch Anwälte mit Formschreiben ab, die keinen anderen als den gerichtlichen Weg aufzeigen und das auch bei solchen Forderungen, die begründet sind.

Prozesskostenhilfe wird gewährt, wenn die Partei wirtschaftlich nicht in der Lage ist, die Kosten zu bezahlen. Dies wird i.d.R. auf den Zeitpunkt der Klageerhebung abgestellt (was zwar nicht ganz zutreffend ist, aber die Regel ist). Evtl. ist die Partei durch Arbeitslosigkeit o.ä. in die wirtschaftliche Not geraten, nun PKH in Anspruch zu nehmen. Oder sie hat sich einen Besucht bei Verwandten angespart und steht nun in der Situation, daß sie Mehrkosten am Hals hat, für die sie nichts kann. Evtl. muß sie diese Kosten absparen, was die "wirtschatliche Not" erklärt. Höhere Gewalt oder allgemeines Lebensrisiko, daß man nicht absichern kann. Aber - wir wissen es nicht und spielt für den Sachverhalt an sich auch keine Rolle. Also finde ich es mehr als unangemessen, hierzu ehrverletzten Äußerungen dem Poster gegenüber zu machen, die allesamt Vermutungen sind. Es soll durchaus Leute geben, die gelegentlich fliegen und keine Ahnung haben. Sie suchen Rat und fragen um anwaltliche Hilfe. Ausgehend von dem Vortrag und der in diesem PUnkt nicht einheitlichen Rechtsprechung hätte ich persönlich zwar auch nicht geklagt, aber PKH hätte auch ich hier bewilligt.

Und wir hier im VFT sollten uns wie Menschen benehmen, die auch andere Ansichten oder Menschen, die nicht unseren Wissenstand haben, im Forum Willkommen heißen.

Und wenn man dann anderer Meinung als der Poster ist ist, empfehle ich aus Boetitus "Tröstung des Philosophen" die Aussage "Oh si tacuisses, philosophus mansisses" zu Herzen zu nehmen anstatt zur Tastatur zu greifen.

Und um alle zu beruhigen, die Angst um Ihre Steuergelder haben, das Gericht kann die wirtschaftliche Situation der PKH Partei bis zu 4 Jahre lang überprüfen und Ratenzahlung anordnen oder die Raten erhöhen. Und die Kosten der Gegenseite (inkl. Anwaltskosten) muß auch die PKH Partei bezahlen. Es ist keine Rechtschutzversicherung.
 

DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.709
11
EDLE 07
wie kommt ihr eigentlich auf Hartz IV? davon schreibt der OP gar nichts. also reine spekulation.

ich habe einige kollegen, die zwar gut verdienen, aber auch hohe lebenshaltungskosten haben (u.a. rückzahlung von kredit fürs eigenheim, ...). für den ein oder anderen von denen ist auch jeder gesparte euro gold wert - speziell wenn noch eine familie mit mehreren kindern vorhanden ist ...
Und die bekommen dann wirklich Prozesskostenhilfe? :confused:
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.833
4.682
Und genau hier sehe ich mind. ein Teilverschulden der Airline, denn die Crew hat ja gesehen wie das Wetter und die Lage am Airport ist (inkl. Forecast der nächsten 2-3 Stunden), und dann sollte das Flugzeug direkt so aufgetankt sein, dass es nicht nochmal nachtanken muss, nur weil ggf. mehr(-fach) enteist wird bzw. ein Stau an der Enteisung entsteht..

Nach vier Stunden wundert es mich nicht, dass aufgetankt werden muss. Die haben offenbar die Triebwerke laufen lasse, um (a) das Flugzeug warm zu halten oder (b) schnell weg zu kommen. Aber ich sags ja: Wenn du noch mal sagst, Dein Aufzug sei kaputt. gilt das nicht: Du musst damit rechnen, dass das passieren kann, drum ist das keine Entschuldigung. Und noch eines: Wenn Du im Winter irgendwann zu spät kommst wegen eines solchen Vorfalles wie beim OP dann bist DU alleine bei DEINEM Kunden schuld: Du weißt nämlich, das Airlines notorisch unzuverlässig sind und musst entsprechend planen. Also: Schadenersatzpflichtig gegenüber DEINEM Kunden? Ich finde die ganze Argumentation soweit hergeholt wie es nur sein kann und es zeigt mir nur eines: Auch in Deutschland suchen wir immer irgendeinen anderen der Schuld hat, und wenn der Papst, das Wetter oder die LH ist.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
517
Ich lese da eher Unerfahrenheit. Wer noch nie geflogen ist, der nutzt möglicherweise seine Erfahrungen mit anderen Verkehrsmitteln. Ich würde sagen, die Überlegung war: "bei der Bahn wären 2 Stunden Umsteigezeit locker ausreichend, beim Flugzeug wird das auch reichen". Und einem Wenigflieger ist vielleicht gar nicht bewusst was der Unterschied zwischen einem Umsteigeflug auf einem oder zwei Tickets ist..

Das mag sein. Aber die Frage, die ja auch schon weiter oben gestellt wurde, ist, wie geht man damit um? Bucht man das unter "Erfahrungen" ab und sagt "gut, habe ich einen Fehler gemacht, selbst Schuld", oder sagt man "da muß doch ein anderer dafür haftbar zu machen sein" ?
 
E

embraer

Guest
an den OP: Weshalb hast Du denn geklagt? Machst Du der Condor einen Vorwurf? Oder machst Du nur Petrus einen Vorwurf (wegen des Wetters)? Wenn man jemanden einklagt, dann muss dieser doch etwas falsch gemacht haben. Ich verstehe nicht, wie man in so einem Fall überhaupt auf die Idee kommt, zu klagen.
Die Frage ist ernst gemeint. Ich würde es wirklich gerne verstehen.
 

FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
1.829
171
DUS
www.hotels-and-travel.de
Und die bekommen dann wirklich Prozesskostenhilfe? :confused:

Unter Umständen schon.

Es gibt Prozesskostenhilfe mit und ohne Zahlungsverpflichtung. Es gibt Freibeträge, die zu berücksichtigen sind, bestimmte notwendige Kosten (Stichwort Werbungskosten) werden auch hier berücksichtigt. Es wird berücksichtigt z.B. Wohnungskosten, Unterhaltskosten / Freibeträge für Angehörige, Kosten für notwendige Versicherungen (Haftpflicht, Unfall, u.U. private Krankenversicherung), Kosten für Wege zur Arbeit bzw. Schule, Ratenzahlungsverpflichtungen (Kredite für Konsumgüter eher nicht). Das auch in der Praxishäufig benutze Tool (wenn es keine Fachanwendung gibt) zur Berechnung ist PKH-fix (PKH-fix - Proze ) von Andreas Kleingünther.

Man muß nicht zwingend arm i.S. von Hartz IV sein, um PKH zu bekommen.
 
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Reaktionen: peter42 und f0zzyNUE

NCC1701DATA

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07.03.2009
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Duisburg
Und wir hier im VFT sollten uns wie Menschen benehmen, die auch andere Ansichten oder Menschen, die nicht unseren Wissenstand haben, im Forum Willkommen heißen.

D'accord.

Gestossen habe ich mich am unterschwellig vermittelten Anspruchsdenken des OP - nicht nur in seinem rechtlichen Fall, sondern auch gegenüber uns Foristen.
Und dass er hier nicht mehr Stellung nimmt bestärkt mich darin, im OP eben keinen hilfebedürftigen, unwissenden, der Macht des großen Konzerns ausgelieferten Verbraucher zu sehen.

Ich fand ihn einfach nur nassforsch - in seiner alimentierten Forderung nach Entschädigung gegen Condor und auch in seiner Forderung nach Unterstützung seiner ganz offenbar unrevidierbaren Meinung.