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genau es waren fast 25% mehrNa bei den aktuell wieder steigenden Zinsen sind 5 % + x zumindest eine gute Geldanlage bzw. kommen nah an den Inflatiosnausgleich ran.
und es war im fünfstelligen Bereich....
Kundenbetrug im großen Stil bei allen Airlines seit 2022
- Starter*in Saturnv
- Datum Start
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und es war im fünfstelligen Bereich....Bei den flexiblen Tarifen sollte es eingepreist sein. Bei den Non-Flex gibt es ein müdes Lächeln auf die Erstattungsanfrage.
Ja, wenn.
Die Airlines rücken so Zahlen natürlich nicht raus, aber der Schweizer Reisebüroverband hat irgendwann vor Corona (2017 oder 20218) mal Zahlen veröffentlicht, nach denen nur ein absoluter Bruchteil der Vollflexiblen Tickets tatsächlich storniert werden (bin nicht mehr sicher, aber es waren glaube ich 1.7% auf alle Fälle niedrig Einstellig)
Von daher dürften es eher 2 von 60 sein. Und derartige Größenordnungen sind in den Tickets mehr als eingepreist (Sie sind entscheidend mehr als einen Einstelligen Prozentsatz teurer, und werden sicher nicht 10 x pro Ticket storniert...)
Natürlich ist das Airlinegeschäft keine Einbahnstraße, wenn die Kundschaft es mit den Flugtickets ähnlich halten wie z.B. bei Restaurantreservierungen, und zu einem durchaus beträchtlichen Teil erst reservieren (flexiblel buchen) und dann nicht erscheinen (kurzfristig stornieren) treiben sie die Airlines natürlich zu so Maßnahmen wie Überbuchen.
Es trifft dabei aber natürlich immer die falschen, denn die mit den teuren flexiblen Tickets werden sie nicht runterstufen, dieses Detail ist eine Frecheit. Das generelle Konzept kann man nachvollziehen, wenn man sieht wie sich so mancher Kunde benimmt...
Es gibt übrigens auch die umgekehrte Argumentation, wenn ein Kunde sein Ticket storniert, die Airline den Platz wieder besetzt und ihr kein Schaden entsteht, dann darf sie eigentlich auch keinen Schaden(s)ersatz vom Kunden verlangen, dann müssten sie auch bei einem unflexiblen Ticket alles erstatten.
Dazu gibt es auch Gerichtsurteile, die Airline muss nachweisen, dass ihr tatsächlich Schaden entstanden ist, nach Meinung des Richters genügt es aber, wenn nur ein einziger Sitz im Flieger am Ende frei geblieben ist, da es in der Natur der Sache liegt, dass du nie nachvollziehen kannt, wessen stornierter Sitz wieder verkauft wurde, und welcher leerblieb.
Anhand dieses Urteils müsste eine Airline also sämtliche stornierten Tickets voll erstatten, wenn der Flieger am Ende doch 100% voll geflogen ist, ihr garantiert kein Schaden entstanden ist. Und das ist aktuell praktisch täglich der Fall.
Natürlich will niemand dieses Fass aufmachen...
Du hast meinen Post nicht richtig gelesen. Die meisten Tickets in Business dürften ("Nicht stornierbar, Umbuchung gegen Gebühr") beinhalten. Dann gibt es keine Erstattungsanfrage sondern eine kostenpflichtige Umbuchung. Beispielsweise für 410€ bei einem A Tarif der LH.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Das war vor Corona. Diese Zahlen hatte laut Branchenkennern Lufthansa immer sehr gut im Griff und hat zwar überbucht aber musste sehr selten wirklich jemanden down graden oder stehen lassen.
Seit Corona sind die Zahlen aber (a) in die Höhe geschnellt und (b) das Revenue Management kann sich nicht auf gute Vorwerte verlassen um einen >99,8% Vorhersagewahrscheinlichkeit zu erreichen welche Überbuchung für einen "vollen" Flieger notwendig ist.
Und was soll daran Betrug sein? Die LH und die Mitbewerber weisen auf ihren Websites ausdrücklich auf das "Phänomen" der Überbuchung hin. Wer wird denn hier getäuscht? Für den Fall gibt es mit der VO eine zivilrechtlich ausgestaltete Vertragsstrafe. Ist manchmal ärgerlich, aber "getäuscht" fühle ich mich nicht und eigentlich kann hier kein Insasse über irgendwas getäuscht werden, denn wir alle wissen es.
Wenn ich eine Buchung als "bestätigt" angegeben bekomme, nachdem ich bezahlt habe, und dann anschließend doch nicht bekomme, fühle ich mich jedenfalls nicht vertragsgemäß behandelt...
Ich finde zwar, das LH auf das "Phänomen" der Überbuchung hinweist, aber nur indirekt.
Ich finde kein Statement, in dem klar gesagt wird, das eine Buchung nichts garantiert, und es immer auch Glückssache ist, ob man am Ende tatsächlich fliegt, oder Opfer der Gewinnmaximierung wird.
Jeder der sich auskennt und öfter fliegt, weiss das es das gibt und hat es auch schon erlebt, das Freiwillige am Gate gesucht (geködert) werden, aber bei der Buchung wird das einem Neuling nicht gearde unter die Nase gerieben... Auch nicht, das es dann im zweifelsfalle Statuskunden und Pöbel gibt, der nehmen muss was übrig ist.
Wie gesagt, auf Basis von "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" finde ich es OK. Auf Basis von Mehrklassenkunden finde ich es ziemlich unfair, dann müssten sie es gleich bei der Beschreibung der Buchungsklassen sagen "geringe/hohe Priorität bei Überbuchung".
Innereuropäisch oder über den Teich habe ich es nie erlebt. Da hatte ich mit AA einen downgrade, weil sie 3 Mann Deadhead Crew nach FRA schaffen mussten (Flug am Vortag war abgesagt, vermutlich Crew ausgefallen...). Auch da wird einem bei der Buchung nicht gesagt, das Crew im Zweifel Vorrang vor zahlenden Passagieren hat.
Ich finde zwar, das LH auf das "Phänomen" der Überbuchung hinweist, aber nur indirekt.
Ich finde kein Statement, in dem klar gesagt wird, das eine Buchung nichts garantiert, und es immer auch Glückssache ist, ob man am Ende tatsächlich fliegt, oder Opfer der Gewinnmaximierung wird.
Jeder der sich auskennt und öfter fliegt, weiss das es das gibt und hat es auch schon erlebt, das Freiwillige am Gate gesucht (geködert) werden, aber bei der Buchung wird das einem Neuling nicht gearde unter die Nase gerieben... Auch nicht, das es dann im zweifelsfalle Statuskunden und Pöbel gibt, der nehmen muss was übrig ist.
Wie gesagt, auf Basis von "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" finde ich es OK. Auf Basis von Mehrklassenkunden finde ich es ziemlich unfair, dann müssten sie es gleich bei der Beschreibung der Buchungsklassen sagen "geringe/hohe Priorität bei Überbuchung".
Beim LH 736 war es eigentlich immer Standard, dass am Gate wegen Überbuchung Freiwillige gesucht wurden...
Innereuropäisch oder über den Teich habe ich es nie erlebt. Da hatte ich mit AA einen downgrade, weil sie 3 Mann Deadhead Crew nach FRA schaffen mussten (Flug am Vortag war abgesagt, vermutlich Crew ausgefallen...). Auch da wird einem bei der Buchung nicht gesagt, das Crew im Zweifel Vorrang vor zahlenden Passagieren hat.
Zwischen "nicht vertragsgemäß" und "gewerbsmäßigem Betrug" ist aber ein Unterschied. Und auch eine "Gewinnmaximierung" ist nicht verboten. Das versuchen sicher 90% der Insassen in diesem Forum für die eigene Tasche offenbar jeden Tag.
Ein nicht vertragsgemäßes Handeln verpflichtet zum Schadensersatz, bei einem gewerbsmäßigem Betrug droht der Staatsanwalt. Ich glaube aber nicht, dass der hier drohen wird. Wenn es - wie hier - dogar ein Gesetz gibt, dass die Überbuchung als so selbstverständlich ansieht, dass es dafür sogar standardisierte Vertragsstrafen postuliert, kann man wohl nicht mehr mit einer Täuschung durch den Anbieter argumentieren. Solange der Anbieter nicht die Aussage abgibt "wir nehmen Sie garantiert mit" wird es mit der Täuschung schwer. Und "Glücksache" ist es am Ende sicher nicht. Ehr umgekehrt: Ich habe erst einmal in meiner 30jährigen Flugkarriere bei einer Überbuchung das luktrative Angebot der Airline annehmen dürfen, dass ich zwei Stunden länger in der Lounge sitze und 500 Dollar on Top bekomme.
Ein strafrechtlicher Betrug würde ja zusätzlich einen Tatvorsatz bedingen. Das wird hier nur schwer zu beweisen sein.
Im Zug am Handy möchte ich keine langen Abhandlungen verfassen. Mangels Fachkenntnissen ist dies eh besser. Ich möchte aber trotzdem einwerfen, dass es eine deutliche Asymmetrie gibt zwischen dem was sich die Airline erlaubt und dem was der Kunde mit seinem Ticket darf.
Gewerbsmäßigen Betrug sehe ich weniger bei den Überbuchungen, sondern bei der systematischen Ablehnung oder Verschleppung von Erstattungen gemäß 261. Selbst bei eindeutigen Fällen wird der Kunde genötigt, gegen die Airline zu klagen, in der Hoffnung dass dieser den Aufwand und das Risiko scheut.
Gewerbsmäßigen Betrug sehe ich weniger bei den Überbuchungen, sondern bei der systematischen Ablehnung oder Verschleppung von Erstattungen gemäß 261. Selbst bei eindeutigen Fällen wird der Kunde genötigt, gegen die Airline zu klagen, in der Hoffnung dass dieser den Aufwand und das Risiko scheut.
Das ist schlechter Umgang mit dem Kunden - aber kein Betrug im strafrechtlichen Sinn.
Es stellt einen Widerspruch dar, wenn Du erst von einer Asymmetrie hinsichtlich dessen, was sich Airline und Kunde erlauben kann, schreibt und dann implizierst, dass der Kunde eine komfortable Rechtsposition gegenüber der Airline hat und einfach nur klagen muss.
In den meisten Branchen sieht es so aus, dass - anders als gegenüber Airlines - tatsächlich eine Asymmetrie besteht und die Unternehmen ihre rechtlichen Möglichkeiten gegenüber den Kunden in ohnehin schwächerer Position voll ausnutzen. Beispiele? Automotive, IT, Telecom, Finance, Healthcare, Consumer Goods, Public Sector, … eigentlich kann man hier das ganze Branchenverzeichnis abschreiben. Da kann man (eigentlich) Recht haben, jahrelang klagen und am Ende unterliegen.
Daher kann ich mit solchen Aussagen nichts anfangen. Es gibt keine Branche mit mehr Kundenrechten - vor allem für Geschäftskunden - als die Luftfahrt. Wem das zu wenig ist, der soll erstmal über seine Branche und sein Unternehmen meckern. Denn es besteht die Wahrscheinlichkeit von nahezu 100%, dass dort für den Kunden mehr im Argen liegt.
Juser , selbstverständlich zweifle ich nicht im Geringsten an deinen Darstellungen , frage aber dennoch um der Wahrheitsfindung willen :
1) Wie ist es dir gelungen, Einblick in die Buchung der weinenden alten Frau in Singapur zu nehmen , die aus Australien kam ? Ich nehme an du befandest dich in der Schlange hinter der Dame und konntest kurzfristig eine Art Vertrauensverhältnis aufbauen .
2) Da du diese verdammenswürdige Aussage überhören durftest , befandest du dich vermutlich wiederum hinter Pax 2 in der Schlange . Liege ich hier richtig ?
3) Schon wieder hat dich das Schicksal offensichtlich in vorerwähnte Lage versetzt , nämlich üble Dinge in der gemeinsamen Warteschlange an Position 02 anhören zu müssen . Weiter erloiterungbedürftig aus meiner Sicht wäre weiter der Sachverhalt , dass Zahlungsvorgänge aller Art nicht durch den Checkin-agent sondern anderswo weiter rechts oder links abgewickelt werden , kann der Betrag von 650 Oiro insoweit als gesichert betrachtet werden ?
Bitte um Erloiterung .
Juser , die Rechtsfindung im Luftfahrtbereich beschränkt sich für den Allgemeinkonsumenten auf wenige Sachverhalte , die katalogmäßig abzuwickeln sind . Was die Millionen Möglichkeiten im richtigen Leben anbetrifft , sehe ich keinen Überhang an Urteilen zugunsten vermeintlich stärkerer Marktteilnehmer auf der Lieferantenseite . Eher das Gegenteil .
Zu 1 und 2 - Wir sind alle am gleichen Schalter kurz vor Checkin-Schluss gewesen (dort wurden die Downgrades bzw. Umbuchungen bearbeitet) ganz links am Check in SIN wo die Supervisorin sitzt. Die nette A.
3. Die Werte gab es per Durchsage. Wer aufmerksam ist bekommt eine Menge mit.
Und glaub mir, bei dem Spiel PAX gegen Airline ist man schnell mit den anderen verbündet. Vielleicht kennst du das ja aus deiner persönlichen Erfahrung nicht so, dass man gerne mit dir kommuniziert. Ich habe da im Alltag wenig Probleme und mit Australiern schon gar nicht
. Zahlung gibt es in Frankfurt direkt beim Gate-Agent auf die Kreditkarte.
Juser , weil du das jetzt genau erklärt hast , ist es ja klar wie es gelaufen ist . Und daß ich so etwas noch erlebt habe liegt eben daran , daß niemand gerne mit mir kommunizieren möchte . Wenn ich das morgen früh erzähle dann froien sich alle . Insoweit buenas noches .Zu 1 und 2 - Wir sind alle am gleichen Schalter kurz vor Checkin-Schluss gewesen (dort wurden die Downgrades bzw. Umbuchungen bearbeitet) ganz links am Check in SIN wo die Supervisorin sitzt. Die nette A.
3. Die Werte gab es per Durchsage. Wer aufmerksam ist bekommt eine Menge mit.
Und glaub mir, bei dem Spiel PAX gegen Airline ist man schnell mit den anderen verbündet. Vielleicht kennst du das ja aus deiner persönlichen Erfahrung nicht so, dass man gerne mit dir kommuniziert. Ich habe da im Alltag wenig Probleme und mit Australiern schon gar nicht
Zahlung gibt es in Frankfurt direkt beim Gate-Agent auf die Kreditkarte.
Da kann man auch als Vielflieger Aufklärungsarbeit leisten und wenigfliegenden Verwandten, Bekannten und Freunden das Thema VDB nahebringen.
Ob man es bei Bedarf tatsächlich machen will, stellt meiner Meinung nach aber keine Frage von Neuling oder Vielflieger dar, weil es halt auch mit der Reiseplanung zu tun hat, inwiefern VDB damit kompatibel ist.
Bei meinen beiden erfolgreichen VDB standen während der Ansage, dass Freiwillige gesucht werden, erstmal alle Paxe wie angewurzelt da. Ich habe dann hurtig die Bordkarte auf den Tresen des Check-in-Schalters gelegt, wobei das beim ersten Mal (2002) noch zu Anfang meiner Fliegerei war.
Darauf käme es hier gar nicht an. Die Prüfungsreihenfolge im Strafrecht ist: objektiver Tatbestand (dazu gehört beim Betrug u.a. die von @Flying Lawyer in #30 genannte Täuschung), subjektiver Tatbestand (Vorsatz), Rechtswidrigkeit, Schuld. In Bezug auf einen vollendeten Betrug ist daher schon mangels Täuschungshandlung Schluss. Hinsichtlich eines versuchten Betruges fehlt der sog. Tatentschluss ebenfalls bereits für die Täuschung.
Ich kann den weiteren Ausführungen von @Flying Lawyer in #32 nur zustimmen: Nicht vertragsgemäßes Handeln/Verhalten ≠ Betrug (im Sinne des StGB). Zwischen dem, was subjektiv als vermeintlicher Betrug wahrgenommen und wird und dem, was ein Betrug nach § 263 StGB ist, besteht eine ganz erhebliche Differenz, weil die strafrechtlich relevanten Fälle ganz andere Anforderungen an den Hergang erfüllen müssen als "ich habe weniger bekommen als mir zustand".
Das stellt auch einen Fall der Unterschiede zwischen der Wahrnehmung als vermeintlicher Betrug und strafrechtlich relevantem Handeln dar. Letzteres würde ich hier erst bei bewusst wahrheitswidrigem Vortrag der Fluggesellschaft in einem Prozess sehen (Prozessbetrug).
Sehr nachvollziehbar erklärt. Danke dafür!
Also genügt es die Möglichkeit der Überbuchung im Kleingedruckten unterzubringen um die Täuschungshandlung abzuwenden? Klingt für mich irgendwie ein bisschen simpel.
Konstruierter Fall: das Revenue Management entscheidet, dass es einträglicher ist 50% zu Überbuchen, obwohl am Ende im Durchschnitt 20% der Paxe abgeladen werden müssen. Da auf die Überbuchungen hingewiesen wurde ist es kein Betrug. Welche anderen Tatbestände kommen infrage?
Juristerei kann manchmal simpel sein.
Der Jurist verkauft dann natürlich eine simple Lösung als Ergebnis komplexer Überlegungen. Keine.
Der konstruierte Fall bedeutet vereinfacht: Für einen Flug in einem Flugzeug mit 100 Plätzen werden 150 Tickets verkauft, es erscheinen 120 Paxe zum Flug. Das ist eher Selbstschädigung (der Fluggesellschaft). Fahrlässigen Betrug gibt es nicht, dieser Fall wäre rein über Ansprüche aus 261/2004 und dem Beförderungsvertrag zu lösen.
IDB, Verspätung, Annullierung und Downgrade decken m. E. den überwältigenden Teil der Fälle ab. Dazu gibt es Hunderttausende erfolgreich durchgesetzte Ansprüche.
Vergleiche das mal mit Dem Hänge und Gewürge beim Abgasbetrug der Automobilhersteller. Oder mit Klagen gegen Pharmahersteller wegen Schäden durch Medikamente, oder, oder oder. Oder wenn Staat/Verwaltung was verbockt. Da passiert jahrelang/jahrzehntelang gar nichts und häufig bleibt es dabei.
A
Anonym70281
Guest
Spannendes Thema *popcorn* da könnte ich ja mal noch was reinschmeissen...
Ist folgendes Prozedere eigentlich legal? https://www.ana.co.jp/de/de/travel-information/boarding-procedures/ (ganz unter "Wenn die Economy Class voll ist")
"Wenn die Economy Class auf von der ANA Group durchgeführten Flügen am Tag des Abflugs ausgebucht ist, können wir von Passagieren verlangen, am Flughafen einen Aufpreis für ein Upgrade auf die Business Class zu entrichten. Dies gilt für Kunden, die bereits Economy Class-Tarife gebucht oder gekauft haben (einschließlich internationale ANA-Prämientickets). Meilen werden basierend auf der ursprünglichen Ticketklasse gesammelt."
Das klingt für mich nach "Wir haben überbucht und Sie zahlen dafür die Zeche!"
Oder ich verstehe das völlig falsch...
Ist folgendes Prozedere eigentlich legal? https://www.ana.co.jp/de/de/travel-information/boarding-procedures/ (ganz unter "Wenn die Economy Class voll ist")
"Wenn die Economy Class auf von der ANA Group durchgeführten Flügen am Tag des Abflugs ausgebucht ist, können wir von Passagieren verlangen, am Flughafen einen Aufpreis für ein Upgrade auf die Business Class zu entrichten. Dies gilt für Kunden, die bereits Economy Class-Tarife gebucht oder gekauft haben (einschließlich internationale ANA-Prämientickets). Meilen werden basierend auf der ursprünglichen Ticketklasse gesammelt."
Das klingt für mich nach "Wir haben überbucht und Sie zahlen dafür die Zeche!"
Oder ich verstehe das völlig falsch...
Das ist tatsächlich sehr speziell und wäre m.E. in CH (wohl auch DE und AT resp. Kontinentaleuropa) nicht durchsetzbar. Pacta sunt servanda gilt grundsätzlich auch für Fluggesellschaften und eine solche (AGB-)Bestimmung wäre ungewöhnlich.
Noch zum Betrugsvorwurf:
Der TO sollte das einer Verbraucherschutzorganisation stecken, nicht einer Staatsanwaltschaft. Dort wäre vermutungsweise mehr Interesse vorhanden.
Laiensicht: ja. Aber es wendet (bei entsprechenden Voraussetzungen) keine EU261 Ansprüche ab wenn du dich weigerst den Aufpreis zu zahlen und sie dich daraufhin stehenlassen.
Dass man sich bei so einem Vorgehen die Kundschaft massiv verprellt ist nochmal ein anderes Thema.
A
Anonym70281
Guest
Gesunder Menschenverstand: das Konzept der Überbuchung sollte nur soweit ausgereizt werden, dass dadurch keine Kaskade an zurückgelassenen Passagieren entsteht. Denn diejenigen, die man nicht mitnimmt, müssen ja in irgendeiner anderen Maschine mitgenommen werden, wodurch dort wieder Leute zurückgelassen werden müssen usw.
Ich habe darauf abgestellt ab wann man von Vorsatz ausgehen kann, dass der Vertrag nicht erfüllt werden soll und ob das neben zivilrechtlichen Ansprüchen weitere Konsequenzen haben könnte. Anscheinend kann man da sehr weit gehen…