Lufthansa AG senkt Ergebnisprognose für 2014

[Fliegernase]

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Langfristcharts sind nicht für die Katz, nur ihre Aussagefähigkeit nimmt etwas ab. Starke Widerstände, starke Unterstützungen, also solche, die über einen längeren Zeitraum immer wieder nicht durchbrochen worden sind, spielen in jedem Computerprogramm eine große Rolle - an ihnen werden stop-loss und stop-buy order für große Positionen, beispielsweise von Pensionsfonds/Versicherungen, verankert. Deutlich sehen kann man das dann an überdurchschnittlich hohen Tagesumsätzen, die meist einen Wendepunkt in die eine oder andere Richtung markieren. So auch bei Lufthansa:

Die Versicherung/Pensionfonds, die mit dem Setzen von Stop-Loss-Punkten arbeitet (damit meine ich nicht prozentuale Marken, die durch Risikomanagement bestimmt werden), möchte ich erst einmal sehen. Bei dem großen Volumen kannst Du nicht mehr mal eben wie Otto Aktiennormalverkäufer bei punktgenau 12,50 € die Aktien abstoßen - es gibt dort spezielle Programme/Algorithmen, wie man einen Ausstieg bei solch großen Volumina durchzieht.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - die Aussagen, die ich jedoch bisher gehört habe, gingen alle in die obige Richtung.

Nach der ersten Gewinnwarnung wechselten an einem einzigen Tag über 25 Mio. Anteilsscheine den Besitzer - bei einem sonstigen durchschnittlichen Handelsvolumen von ca. 5-6 Mio! Das hieß ganz klar, daß große Adressen ausgestiegen sind, hier sind in erster Linie Investmentbanken zu verorten sowie Hedgefonds, die die Aktie anschließend leer verkauften, um vom weiteren Verfall zu profitieren. Die zweite große Verkaufswelle lösen üblichweise aktiv handelnde Fondsmanager und private Vermögensverwalter aus, deren stop loss bei 15 bzw. 14 € griffen. Doch, was passiert, wenn alle zugleich aus der Tür wollen? Richtig, der Kurs beschleunigt seinen Verfall und löst damit neue Verkäufe aus.

Gewinnwarnung = Fundamentaldaten, sehe nicht den Punkt, an dem Charttechnik zum Einsatz kommt.

 

[Anne]

Gewinnwarnung = Fundamentaldaten, sehe nicht den Punkt, an dem Charttechnik zum Einsatz kommt.

Kurse machen Nachrichten.

 

[keynes]

Deinen Ausführungen stimme ich in fast allen Belangen zu - hier zeigt sich, wer tatsächlich tradet und wer nur provozieren möchte!

Ich zitiere dann mal jemanden der "investiert" und nicht "tradet" und damit seit einigen Jahrzehnten ganz erfolgreich ist:

Warren Buffett:

"I realized that technical analysis didn't work when I turned the chart upside down and didn't get a different answer."

Aber wahrscheinlich ist der auch nur ein Provokateur und ahnungsloser Spinner.

 

[GoldenEye]

Deinen Ausführungen stimme ich in fast allen Belangen zu - hier zeigt sich, wer tatsächlich tradet und wer nur provozieren möchte!.

Ich zitiere dann mal jemanden der "investiert" und nicht "tradet" und damit seit einigen Jahrzehnten ganz erfolgreich ist:

Unterschiedliche Ziele - unterschiedliche Methoden.

Warren Buffett liest nach eigenem Bekunden Geschäftsberichte sehr detailliert. Daß das für's Traden ein ziemlich nutzloses Unterfangen ist/wäre, das wird W.B. sicher auch einräumen.

 

[keynes]

Unterschiedliche Ziele - unterschiedliche Methoden.

Warren Buffett liest nach eigenem Bekunden Geschäftsberichte sehr detailliert. Daß das für's Traden ein ziemlich nutzloses Unterfangen ist/wäre, das wird W.B. sicher auch einräumen.

Und ich dachte das Ziel wäre Geld zu verdienen, aber man lernt nie aus.

 

[GoldenEye]

Und ich dachte das Ziel wäre Geld zu verdienen, aber man lernt nie aus.

Ich glaube, Du hast mich schon verstanden:
Ziel 1: Geld verdienen durch buy-and-hold
Ziel 2: Geld verdienen durch das Nutzen kurz- bis mittelfristiger Kursschwankungen

 

[keynes]

Ich glaube, Du hast mich schon verstanden:
Ziel 1: Geld verdienen durch buy-and-hold
Ziel 2: Geld verdienen durch das Nutzen kurz- bis mittelfristiger Kursschwankungen

Ich glaube Du hast mich auch verstanden. Das gemeinsame Ziel ist Geld zu verdienen. Die Wege sind verschieden: (1) Fundamentalanalyse, (2) Chartanalyse. Es gibt sehr viel empirische Evidenz, das ersteres gut funktioniert. Meine Frage nach der empirische Evidenz, das letzteres funktioniert, wurde bisher großteils unbeantwortet gelassen. Die bisher vorgebrachten Beispiele waren: (1) Daytrader von denen Pi mal Daumen 10% Geld verdienen (Deine Aussage). (2) Computer im Hochfrequenzhandel. (Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas übersehen haben sollte)

Ersterer Punkt ist ein klassisches Beispiel von Glück, wenn 100 Leute eine schwachsinnige Strategie verfolgen, werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 5-10 trotzdem Gewinne machen selbst über einen längeren Zeitraum. Beim Hochfrequenzhandel mag es sicherlich einige Programme geben, die Chartanalyse berücksichtigen, aber wohl eher in dem Sinne, dass sie die unsinnigen Strategien anderer Marktteilnehmer (sogenannter noise trader ) ausnutzen. Das Beispiel Hochfrequenzhandel zeigt noch etwas anderes sehr gut, wenn Chartanalyse tatsächlich funktionieren sollte, dann müssen Computer zwangsläufig besser darin sein als Menschen, da sie die verfügbare Information viel schneller verarbeiten können und es hier ja nur um "alte Daten" und bestimmte "Muster" geht.

Ich hätte dann aber schon noch eine Frage, wenn Chartanalyse so profitabel ist, wie hier behauptet wird, dann muss es doch dutzende Hedgefunds geben, die das machen. Habt ihr da mal ein paar Namen? Und ich meine jetzt nicht HF die auch mal einen Chart anschauen, bevor sie eine Aktie kaufen oder verkaufen, sondern HF die genau diesen Voodoo machen den Anne so "farbenfroh" beschreiben kann.

 

[wizzard]

AHL Diversified Handelssystem

Anhang anzeigen AHL_Diversified_Handelssystem_Manager_Profil_2013.pdf

Aber so einfach, wie du glaubst, ist es nicht. Deswegen sind nicht alle erfolgreich. Die Kunst besteht darin, die Computer mit den richtigen Programmen und Daten zu füttern. MAN gelingt das seit über 25 Jahren ganz gut.

 

[Fliegernase]

AHL Diversified Handelssystem

Anhang anzeigen 54794

Aber so einfach, wie du glaubst, ist es nicht. Deswegen sind nicht alle erfolgreich. Die Kunst besteht darin, die Computer mit den richtigen Programmen und Daten zu füttern. MAN gelingt das seit über 25 Jahren ganz gut.

Der Fonds scheint stark diversifiziert in verschiedene Assetklassen zu investieren (http://home.fwd.com.hk/fundprice/FactSheets/MAAHE.PDF) - gestützt durch ein "Computerhandelssystem". Ich sehe hier allerdings nicht die Verbindung zur Charttechnik, da dem Computer sicherlich nicht nur der Preis und das Volumen über die Zeit als Input gegeben wird.

Ich glaube eher, dass mit unterschiedlichen Assetallokationen gearbeitet wird - auch hier sehe ich wieder nicht die Verbindung zur Charttechnik.

 

[wizzard]

Da gibt's nicht nur einen Fonds. Es gibt hunderte von Fonds, die auf dem AHL Diversified Handelssystem aufbauen. Mit was genau die Computer gefüttert werden, werden wir wohl nie erfahren, weil es Betriebsgeheimnis ist, aber ich investiere schon seit Jahrzehnten in einen Trendfolger-Hedgefonds, der zum überwiegenden Teil nur technischen Signalen folgt.

 

[nycbased]

Da gibt's nicht nur einen Fonds. Es gibt hunderte von Fonds, die auf dem AHL Diversified Handelssystem aufbauen. Mit was genau die Computer gefüttert werden, werden wir wohl nie erfahren, weil es Betriebsgeheimnis ist, aber ich investiere schon seit Jahrzehnten in einen Trendfolger-Hedgefonds, der zum überwiegenden Teil nur technischen Signalen folgt.

Es gibt nicht nur einen Fonds. Es gibt Hunderte von Fonds. Davon laufen manche besser und manche schlechter als der Markt, wollen aber alle ordentlich %. Meine Fuenf Cent.

 

[Anne]

Der heutige chart verheißt, wie vermutet, nicht unbedingt Gutes:

Unsere liebe Lufthansa ist am Morgen zunächst gut gestartet und lag mit 12,89 € parallel zum DAX über 1% im Plus. Im Laufe des Tages bröckelte der Anstieg jedoch immer weiter ab, weil Anschlusskäufe ausblieben. Auch das Handelsvolumen, daß sich gegen 18 Uhr auf ca. 3 Mio belaufen dürfte, zeugt keinesfalls von Umschichtungen im Portfolio großer Adressen.

Sofern an der Wall Street heute Abend kein Kursfeuerwerk gezündet wird, muß man davon ausgehen, daß es morgen weiter abwärts geht.

 

[Anne]

Weil sich Teilzeitanalysten nicht mehr zu Wort melden, hier ein neuerlicher Versuch meinerseits:


Nach Tagen des Auf und Ab um die 13 € herum befeuerte heute die Hoffnung, daß es zu keinem Pilotenstreik kommen wird, den Kurs massiv, so daß wir bei gewaltig anmutenden 13,72 € und 2,24% Tagesplus gegen den Trend gelandet sind. 5,7 Mio gehandelte Anteilsscheine sprechen schon dafür, daß sich erste Adressen wieder in den Markt wagen.

Die berühmten 12,50 haben mit kurzzeitigem Fehlausbruch nach unten erfreulicherweise gehalten, nun sehen wir einen Ausbruch über die GD 38, nach dem Lehrbuch ein shooting star. Die charties wollen natürlich das gap bei etwa 13,30 geschlossen sehen und sind kurzfristig short. Sollte sich daran anschließend eine Aufwärtsbewegung ergeben, wäre das positiv zu werten und eine verhaltene long position angesagt. Für die mittelfristige Anlage wird, wie früher beschrieben, das Überschreiten der 14 € mit Kurs 16 € das Ziel sein, dort liegt dann allerdings ein ganz massiver Deckel. Nach unten sichern die 12,50 durch den Test recht gut ab, unter 12 ist der Ofen jedoch aus, und Kurse um 7,80 € winken.

Bei allem Analysegedöns darf man nicht vergessen, daß das Marktumfeld schwierig bleibt und die Börsenampel nicht mehr als "gelb" zeigt.

 

[wizzard]

Nach "gelb" (wenn vorher rot) folgt bekanntlich "grün"

2015 sehen wir DAX 12.000-13.000, auch wenn ich für diese Aussage jetzt unglaubliches Kopfschütteln ernte

 

[Fliegernase]

Interessant finde ich immer noch den Verlauf von AF und LH Kurs der letzten 5 Monate:



Höher aufgelöst hier

 

[Anne]

Die berühmten 12,50 haben mit kurzzeitigem Fehlausbruch nach unten erfreulicherweise gehalten, nun sehen wir einen Ausbruch über die GD 38, nach dem Lehrbuch ein shooting star. Die charties wollen natürlich das gap bei etwa 13,30 geschlossen sehen und sind kurzfristig short. Sollte sich daran anschließend eine Aufwärtsbewegung ergeben, wäre das positiv zu werten und eine verhaltene long position angesagt.

Wer die charties respektierte und bei gap close long ging, durfte sich spätestens heute über einen Anstieg im day high auf 13,93 € freuen. Gleichzeitig sieht man, wie schwer die Hürde 14 € zu nehmen ist. Man darf bei allen bullischen Gedanken auch nicht vergessen, daß hier Kaufempfehlungen der Analysten (DZ-Bank, Commerzbank) die Aktie gepusht haben, fundamental hat sich die Situation durch den angekündigten Arbeitskampf und Russlands Drohung, die Überflugrechte zu entziehen, eher verschlechtert. Auch der EZB-Zinsentscheid verheißt nicht unbedingt Gutes, da es nun auf das (unbekannte) LH hedging des steigenden Dollars für Kerosin ankommt.

All in all bleibt das nachhaltige "Knacken" des früher beschriebenen 14 € - Widerstands ein Meilenstein. Klappt das nicht, war alles nur ein push back an Chartlinien und generiert down size potential.

 

[Frane7]

Danke Anne, sehe ich auch so.
Eine erste kleine DAX short Position wurde gekauft.

 

[kuususi]

Wer Airline-Aktien hält oder kaufen möchte, sollte mit dem zweiten Auge immer den Ölpreis im Auge haben. Und der ist auf Zwei-Jahres-Tief, was sich mit Sicherheit bei den nächsten Quartalsergebnissen positiv bemerkbar machen wird.

 

[GoldenEye]

Wer Airline-Aktien hält oder kaufen möchte, sollte mit dem zweiten Auge immer den Ölpreis im Auge haben. Und der ist auf Zwei-Jahres-Tief, was sich mit Sicherheit bei den nächsten Quartalsergebnissen positiv bemerkbar machen wird.

Mit Sicherheit nicht, denn den Ölpreis, den die Airlines jetzt bezahlen, haben sie sich vor ca. 12-15 Monaten so gesichert.

 

[Anne]

…was man hedging nennt und schnell ins Verderben führt, wenn man es unterlässt und auf dem falschen Fuß (steigender Ölpreis) erwischt wird, siehe AB.

 

[Anne]

All in all bleibt das nachhaltige "Knacken" des früher beschriebenen 14 € - Widerstands ein Meilenstein. Klappt das nicht, war alles nur ein push back an Chartlinien und generiert down size potential.

Genauso ist es gekommen, kein Ausbruch über 14 €, die 38er GD konnte nicht zurück erobert werden. Das bedeutet, daß der Abwärtstrend der Aktie fortdauert und ein Re-Test der 12,50 unmittelbar bevorsteht. Unter 12 € müsste es irgendwo bei 11,30 € einen fragilen Halt geben.

Im übrigen typisch, daß es in den letzten 2 Wochen an Kaufempfehlungen durch Banken nicht mangelte:





Wer dem gefolgt ist, tja..alles wie immer!

 

[SkyIsTheLimit]

Wenn's am DAX runtergeht ist die Hansa vorne mit dabei... Neues Low bei 11,93 €.

 

[m0s1n0]

Nach dem was in den letzten Wochen passiert ist und wohl auch noch kommen wird (ich sehe die Piloten noch nicht aufgeben), war das ja durchaus zu erwarten...

 

[Anne]

Das bedeutet, daß der Abwärtstrend der Aktie fortdauert und ein Re-Test der 12,50 unmittelbar bevorsteht. Unter 12 € müsste es irgendwo bei 11,30 € einen fragilen Halt geben.

Und schon wieder geht es schneller, als gedacht:

12,50 €, dann ein kurzer Kampf um die 12,0x (das bisherige intraday low), danach ein Schnitt, wie durch Butter auf 11,44 € nahe Tagestief. 5,3 % minus unter hohen Umsätzen (11 Mio.) verheißen nichts Gutes, nennenswerte Unterstützungen bis zum Kursziel 7,80 € gibt es nicht mehr. Gerechnet werden muß allerdings stets mit technischen Erholungen, beispielsweise an die 12, vielleicht auch noch an die 12,50. Long-Positionen sollten jedoch gut gehegded oder zumindest durch sl abgesichert sein.


Allgemeiner Ausblick:

Das allgemeine Marktsentiment kippt immer mehr zugunsten der Bären, und die bevorstehende Quartalssaison könnte diesen Trend noch deutlich verstärken. Herr Draghi malte vor kurzem das Deflationsgespenst auf das europäische white board der Wirtschaft und senkte den EZB-Zins auf nahezu Null. Während der Einzelhandel schon länger Preissenkungen betreibt, reagiert nun auch die Hansa, wenngleich mit recht seltsam anmutende Aktionen . Die Konkurrenz von AB scheint da wesentlich agiler, trotz des heutigen BILD-Leser/Partner-Special bewertet der Markt die Aktie heute mit gerade mal 0,5% Verlust.

Schlußendlich muß man wohl den Ausgang des Machtkampfes zwischen VC und Carsten Spohr abwarten. Das angekündigte Modell, Flugzeuge zu vermieten und anschließend inklusive crew sofort zurück zu mieten, würde ihn ein Stück unabhängiger von seinen eigenen Luxus-Piloten machen. Aber auch jede andere Einigung bereitete dem Aktienkurs einen vorläufigen Boden, auf welchem Niveau auch immer.

Für Mittel- und Langfristanleger heißt es weiterhin: Finger weg von LH-Anteilsscheinen

 

[kuususi]

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Mit Sicherheit nicht, denn den Ölpreis, den die Airlines jetzt bezahlen, haben sie sich vor ca. 12-15 Monaten so gesichert.

Aber keine Airline macht zu 100% Hedging. Also wird man es schon sehen. LH hatte im vergangenen Jahr übrigens 7,1 Mrd. Aufwand für Treibstoff.