Lufthansa nach der Rettung - Diskussion zu Zukunft, Sparmaßnahmen und Firmenpolitik

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FarFlyer

Erfahrenes Mitglied
07.04.2010
632
23
In Quarantäne
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Es wird Zeit, der EU die Beiträge zu kürzen. Impfdebakel und jetzt das. Blöd nur, dass wir die von der Laien selbst auf den Stuhl gehoben haben.
OT Ende

Hinsichtlich der Beihilfekritik kann man nur mutmaßen. Kann mir aber schon vorstellen, dass freier Wettbewerb eine der Voraussetzungen war.
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.604
505
Zum ersten Thema hätte ich gerne mal eine Quelle, gibts die?

Zur Frau Vestager fällt mir so langsam nichts mehr ein. Das wirkt sehr nach persönlicher Agenda gegen Deutschland. Fristgerechte Zinszahlungen und die Kündigung der Condor Zubringer als Argumente, die Hilfen ins Visier zu nehmen?

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lufthansa-rettung-eu-101.html

Also so ungerecht finde ich das nun diesmal nicht von Frau Vestager im gegensatz zur Slot Kürzung bei den Corona Hilfen. Das fand ich im vergleich zu anderen Hilfen unfair.

LH tut offiziell verwundert, aber natürlich wollen sie Condor die Suppe mit allem möglichen die Suppe versalzen. Ich LH zieht da den Kürzeren und auch unserem Regierungsapparat dürfte es bei 2x Staatshilfen nicht egal sein.

Mal sehen.
 
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Boeing736

Guest
LH tut offiziell verwundert, aber natürlich wollen sie Condor die Suppe mit allem möglichen die Suppe versalzen.

Natürlich wollen sie das. Wurde auch von diversen LH Vorständen offiziell so gesagt. Die Staatshilfen schliessen halt keinen Wettbewerb aus und daher muss ein Unternehmen sich selber am nächsten sein.
Bei LH starten ab nächsten Monat dann auch weitere Abbauprogramme für das Bodenpersonal.
 

skyblue99

Erfahrenes Mitglied
24.08.2019
4.360
5.463
Es ist aber halt nicht im Interesse des Hauptaktionärs, dass sich zwei staatlich gestützte Unternehmen gegenseitig die Luft zum Atmen nehmen. Insofern finde ich es absolut gerechtfertigt, wenn es LH verunmöglicht wird, die Konkurrenz aus dem Markt zu drücken. LH kann sich ja Unternehmen vornehmen, die in Deutschland keine Steuern und Sozialabgaben zahlen, wenn sie ihren Marktanteil erhöhen wollen.

Und sich über diese Beschränkungen zu beschweren, finde ich von Seiten des Unternehmens schon arg mimosenhaft. AF musste im Zuge der Coronahilfen deutlich härtere Bedingungen hinnehmen als "bestellt weiter Airbus und gebt 5 Slots am Tag ab".
 
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Boeing736

Guest
Es ist aber halt nicht im Interesse des Hauptaktionärs, dass sich zwei staatlich gestützte Unternehmen gegenseitig die Luft zum Atmen nehmen.

Das ist eine steile These. Weiter gedacht würde das ja bedeuten dass es in der Branche keinen Wettbewerb mehr geben darf weil quasi alle Branchenteilnehmer Staatshilfen erhalten haben. Das erscheint aber auch vor dem Hintergrund der recht ambitionierten Kredite unlogisch.

Dass nicht alle Airlines die Krise überleben werden wird den Entscheidern doch genauso klar gewesen sein wie der relative Bedeutungszuwachs des Leisure und VFR Verkehrs. Insofern ist es doch zu begrüssen, dass sowohl Condor als auch Lufthansa ihre Chance bekommen haben, den Rest regelt dann eben der Markt.
 

skyblue99

Erfahrenes Mitglied
24.08.2019
4.360
5.463
Das ist eine steile These. Weiter gedacht würde das ja bedeuten dass es in der Branche keinen Wettbewerb mehr geben darf weil quasi alle Branchenteilnehmer Staatshilfen erhalten haben. Das erscheint aber auch vor dem Hintergrund der recht ambitionierten Kredite unlogisch.

Dass nicht alle Airlines die Krise überleben werden wird den Entscheidern doch genauso klar gewesen sein wie der relative Bedeutungszuwachs des Leisure und VFR Verkehrs. Insofern ist es doch zu begrüssen, dass sowohl Condor als auch Lufthansa ihre Chance bekommen haben, den Rest regelt dann eben der Markt.


Wenn die sich aber gegenseitig das Wasser abgraben, reduziert das die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat sein Geld zurückbekommt. Man kann kritisieren, dass der Staat nicht alle Luftfahrthilfen in eine Airline(-gruppe) steckt, aber die Entscheidung ist jetzt gefallen und jetzt muss der Staat zusehen, dass er sein Geld möglichst vollständig zurückbekommt. Die EU spielt als Akteur ebenfalls eine Rolle und spielt ja ohnehin immer sehr offensiv gegen Monopole auf. Macht ja für die Verbraucher auch Sinn.

Zudem haben längst nicht alle Marktteilnehmer Staatshilfe bekommen, erst recht nicht deutsche Staatshilfe. Sundair hat nichts bekommen, die internationalen Billigheimer auch nicht.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.753
7.262
irdisch
Ziel der öffentlichen Hilfe ist es, die Hilfeempfänger zu erhalten, auch um die Arbeitsplätze zu bewahren. Das ist das öffentliche Interesse, nicht so sehr der unternehmerische Erfolg/Profit/Machtstellung an sich.
Ziel ist es vor allem nicht, dass die Hilfeempfänger sich, gerade von der Hilfe gerettet, dann untereinander zerfleischen.
 
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Boeing736

Guest
Man kann kritisieren, dass der Staat nicht alle Luftfahrthilfen in eine Airline(-gruppe) steckt, aber die Entscheidung ist jetzt gefallen und jetzt muss der Staat zusehen, dass er sein Geld möglichst vollständig zurückbekommt.

Aber nicht durch ein Eingreifen in den Wettbewerb zulasten der Kunden.
Der Staat hätte vielleicht eher vorher Vergabe der Hilfen überlegen müssen wie so die Perspektiven sind.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.753
7.262
irdisch
Nein, die haben um Hilfe gebeten und sie bekommen. Dann sollte man danach aus Respekt und Dankbarkeit auch die Interessen des Hilfegebers respektieren oder jedenfalls nicht direkt dagegen handeln.
 
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Boeing736

Guest
Nein, die haben um Hilfe gebeten und sie bekommen. Dann sollte man danach aus Respekt und Dankbarkeit auch die Interessen des Hilfegebers respektieren oder jedenfalls nicht direkt dagegen handeln.


Das ist doch eine völlig weltfremde Ansicht. Die LH hat massive Kredite zu bedienen und will gleichzeitig möglichst viele Mitarbeiter halten. In der jetzigen Situation darf es auf keinen Fall um Dankbarkeit gehen. Wenn der Staat sein Geld zurück bekommen möchte und der Zweck der Arbeitsplatzsicherung nicht verfehlt werden soll muss es einen Wettbewerb geben. Auch wenn das bedeutet, dass nicht alle Markteilnehmer und alle Arbeitsplätze erhalten bleiben, aber das war ja schon von vornherein klar und passt auch so wenn man keine Planwirtschaft möchte.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.753
7.262
irdisch
Die kleine Condor plattzumachen rettet LH doch nicht und stellt sie auch nicht strategisch neu auf? Das ist einfach ein Beißreflex, weil man ein schwächeres Opfer direkt vor der Nase hat. Wenn es TC noch gäbe, würde man das nicht machen. So wie nun plötzlich auch wieder TUI für EW in CGN fliegt.

Condor ist doch so keinerlei Bedrohung für LH und stört die doch gar nicht? Offenbar fürchtet LH, dass jemand anderes bei Condor groß einsteigt und dann mitten in Frankfurt mit eigener Basis sitzt?
 
B

Boeing736

Guest
Die kleine Condor plattzumachen rettet LH doch nicht und stellt sie auch nicht strategisch neu auf? Das ist einfach ein Beißreflex, weil man ein schwächeres Opfer direkt vor der Nase hat.

Nö, das ist die Erkenntnis dass man im Leisure Bereich am ehesten noch Geld verdienen kann. Dazu passend stellt jetzt die staatlich gerettete Condor der staatlich geretteten Edelweiss auch noch 2 A320 im Wettbewerb nach Zürich...

Condor ist doch so keinerlei Bedrohung für LH und stört die doch gar nicht? Offenbar fürchtet LH, dass jemand anderes bei Condor groß einsteigt und dann mitten in Frankfurt mit eigener Basis sitzt?

In einem normalen wirtschaftlichen Wettbewerb geht es doch nicht um Bedrohungen. Es geht darum Geld zu verdienen indem man das anbietet was gerade gefragt ist.
 

YankeeZulu1

Erfahrenes Mitglied
09.07.2020
506
322
nur mal angenommen, Brüssel bzw Fr Verstager hätte Recht, und würde sich am bitteren Ende durchsetzen können...dann frage ich mich: hat denn der LH-Konzern nicht die Fachleute, die das auch vorab schon beurteilen / einordnen können? Oder die richtigen Kontakte nach Berlin und Brüssel. Und falls ja, wie haben sich diese Fachleute intern bemerkbar gemacht? Falls die Brüsseler Ansichten bzw Regelungen nicht vorab (richtig) eingeschätzt worden waren, dann hätte es die falschen Leute bei LH. Und falls eine richtige Einschätzung getroffen worden war...aber trotzdem dem entgegen entschieden und gehandelt wurde....ja dann wären das Fehler in den obersten LH-Etagen. Bitte, ich frage mich und hier ja nur...und mache mir Gedanken über die gute, alte LH, die derzeit woh nichtüber das erforderliche Krisenmanagement verfügt, und m E viel zu viele Externe benötigt (odr auch nicht, hzumindesst aber beschäftigt und bezahlt)
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.280
732
Nö, das ist die Erkenntnis dass man im Leisure Bereich am ehesten noch Geld verdienen kann. Dazu passend stellt jetzt die staatlich gerettete Condor der staatlich geretteten Edelweiss auch noch 2 A320 im Wettbewerb nach Zürich...

Naja, und Lufthansa und Condor verschieben nicht massiv Kapazitäten in das primäre Geschäftsfeld der Condor? 2 A320 an einem neuen Standort sind dagegen doch die sprichwörtlichen peanuts.
 

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.419
753
nur mal angenommen, Brüssel bzw Fr Verstager hätte Recht, und würde sich am bitteren Ende durchsetzen können...dann frage ich mich: hat denn der LH-Konzern nicht die Fachleute, die das auch vorab schon beurteilen / einordnen können? Oder die richtigen Kontakte nach Berlin und Brüssel. Und falls ja, wie haben sich diese Fachleute intern bemerkbar gemacht? Falls die Brüsseler Ansichten bzw Regelungen nicht vorab (richtig) eingeschätzt worden waren, dann hätte es die falschen Leute bei LH. Und falls eine richtige Einschätzung getroffen worden war...aber trotzdem dem entgegen entschieden und gehandelt wurde....ja dann wären das Fehler in den obersten LH-Etagen. Bitte, ich frage mich und hier ja nur...und mache mir Gedanken über die gute, alte LH, die derzeit woh nichtüber das erforderliche Krisenmanagement verfügt, und m E viel zu viele Externe benötigt (odr auch nicht, hzumindesst aber beschäftigt und bezahlt)

Natürlich ist die Hansa intern mit Fachleuten gespickt und kauft extern zusätzliche Fachleute ein.

Wo liegt denn generell das Problem?

Vestager sorgt sich um Konkurrenz und antizipiert natürlich us-amerikanische Zustände, sprich eine weitere Konsolidierung, welche ultimativ zum Zustand der Big3 in den USA vor der Krise führt, sprich sehr hohe Gewinne und (teilweise viel) weniger Choice für Passagiere.

Die KFW wurde bereits ausgezahlt und auch in Brüssel ist man sich bewusst, dass die TAP von der Hansa geschluckt wird und Mario die Alitalia auch in Carstens Hände geben möchte..., selbst wenn die Hansa hier nicht zuschlagen kann, werden beide in größeren Bündnissen aufgehen. Und ohne Overflow / Surplus Pax wird auch Helsinki und Kopenhagen leerer und leerer...

Das sind also akute Probleme für ihr Ressort, daher arbeitet sie an Gegenmaßnahmen, welche sicherlich auch der Farbe ihrer politischen Prägung entsprechen...

Natürlich darf und muss die Hansa ihren finanziellen Verpflichtungen nachkommen und natürlich muss sie nicht für en Appel und Ei der Condor Feed in den Hub fliegen.

Und ebenso natürlich werden ihr auch Ryanair und Co. nicht helfen, da auch diese Carrier an der Preisschraube drehen werden, da es weniger Subventionen an regionalen Airports geben wird und auch hier, da es weniger Konkurrenz geben wird, aktuell haben die LCC eher das Problem, dass es kaum noch Strecken gibt, welche man jenseits der DUS-PMI like Rennstrecken bedienen kann, wie mehr und mehr Studien eindrucksvoll belegen. Über Hubs geht wenig, P2P geht kaum noch.

Die Frage für Vestager bleibt also eher, welche Kröten sie schlucken muss und genau darum geht es..., die Hansa bleibt so oder so der Branchenprimus der EU.
 

YankeeZulu1

Erfahrenes Mitglied
09.07.2020
506
322
nun, unsere Diskussion hier ist doch recht sachlich und eher gering emotional, oder? Also "runterschlucken und Luft holen" braucht es nicht wirklich.
Aber zur Sache. Um auf die Ausfüßhrungen des Foristen "Threy", dem ich weitgehen beipflichte, in einem Punkt kurz einzugehen: Wieviel Wettbewerb in der Aviation braucht es eigentlich? Ich kann die "Sorgen" Frau Verstagers nicht so ganz nachvollziehen; Fliegen ist für den Privatmenschen kein unbedingtes Grundrecht, da sehe ich in anderen Punkten eher eine Notwendigkeit, und es besteht in der Regel keine Notwendigkeit dazu, werden Privatflüge doch meist nur zu Freizeit- bzw Urlaubszwecken in Anspruch genommen. So lange noch überhaupt eine Wahl besteht, sehe ich für solcherlei Wettbewerbsmaßnahmen aus Brüssel keinerlei Erfordernis. Diese sehe ich eher dann, wenn es um Übernahmen und sehr starke Markbeherrschung geht.
 

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.419
753
nun, unsere Diskussion hier ist doch recht sachlich und eher gering emotional, oder? Also "runterschlucken und Luft holen" braucht es nicht wirklich.
Aber zur Sache. Um auf die Ausfüßhrungen des Foristen "Threy", dem ich weitgehen beipflichte, in einem Punkt kurz einzugehen: Wieviel Wettbewerb in der Aviation braucht es eigentlich? Ich kann die "Sorgen" Frau Verstagers nicht so ganz nachvollziehen; Fliegen ist für den Privatmenschen kein unbedingtes Grundrecht, da sehe ich in anderen Punkten eher eine Notwendigkeit, und es besteht in der Regel keine Notwendigkeit dazu, werden Privatflüge doch meist nur zu Freizeit- bzw Urlaubszwecken in Anspruch genommen. So lange noch überhaupt eine Wahl besteht, sehe ich für solcherlei Wettbewerbsmaßnahmen aus Brüssel keinerlei Erfordernis. Diese sehe ich eher dann, wenn es um Übernahmen und sehr starke Markbeherrschung geht.

Hier wird in den kommenden Stunden ein User posten, dass deine Aussage ein Unding ist, da er regelmäßig für einen Flug nach Toulouse €1000+ bezahlen muss...und es auf diesem Flug früher noch Paella (mit Hühnchen) gratis gab.

Solange es Alternativen in Form von Zug und Busverbindungen gibt, kann man die Notwendigkeit extrem niedriger Flugpreise in der Tat hinterfragen, gerade wenn dabei diverse Arbeitnehmer der Altersarmut zugeführt werden.

Allerdings ist nicht nur die Geiz ist (sehr) geil Mentalität im Forum stark ausgeprägt. Wer erinnert sich nicht an das Lowlight einer Diskussion zum Thema Fair Trade Kaffee zu €3 an Bord der Lufthansa und dem Aufschrei der Entrüstung!

Warum sollten die Kinder der Kaffeebauern zu Schule gehen dürfen und warum
sollten FA mit Wohnort München vernünftig entlohnt werden? Ich will zu €19 nach Malle fliegen und den Kassler & Kaffee für noppes on top.

Nach mir die Sintflut!

Man müsste Frau Vestager mal fragen, wie sie Wettbewerb im Luftverkehr in Europa mit den Arbeiterrechten (z.b in ihrem Heimatland) kombinieren will.

Ein Kommentar aus den Kreisen der Wizz und Ryanair wäre auch interessant.
 
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mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
1.754
2.230
Wieviel Wettbewerb in der Aviation braucht es eigentlich? Ich kann die "Sorgen" Frau Verstagers nicht so ganz nachvollziehen; Fliegen ist für den Privatmenschen kein unbedingtes Grundrecht, da sehe ich in anderen Punkten eher eine Notwendigkeit, und es besteht in der Regel keine Notwendigkeit dazu, werden Privatflüge doch meist nur zu Freizeit- bzw Urlaubszwecken in Anspruch genommen. So lange noch überhaupt eine Wahl besteht, sehe ich für solcherlei Wettbewerbsmaßnahmen aus Brüssel keinerlei Erfordernis. Diese sehe ich eher dann, wenn es um Übernahmen und sehr starke Markbeherrschung geht.

Ich gebe mal die Aussagen von Markus Söder aus dem April wieder, die die Staatshilfen der LH überhaupt erst begründet haben:
Ähnlich äußerte sich CSU-Chef Markus Söder. Lufthansa ist für Deutschland "elementar" und muss daher hohe Priorität haben. "Natürlich ist es wichtig, die Lufthansa zu retten, es ist ein systemrelevantes Unternehmen."
 

skyblue99

Erfahrenes Mitglied
24.08.2019
4.360
5.463
Aber nicht durch ein Eingreifen in den Wettbewerb zulasten der Kunden.

Warum sollte es im Interesse der Kunden sein, wenn LH Condor platt macht? Weniger Wettbewerb ist prinzipiell nie im Interesse des Kunden.

Vestager sorgt sich um Konkurrenz und antizipiert natürlich us-amerikanische Zustände, sprich eine weitere Konsolidierung, welche ultimativ zum Zustand der Big3 in den USA vor der Krise führt, sprich sehr hohe Gewinne und (teilweise viel) weniger Choice für Passagiere.

Und deswegen werden Übernahmen so gut es geht unterbunden und erschwert. Tatsächlich mal ein Punkt, in dem ich die EU lobe.

[...]welche sicherlich auch der Farbe ihrer politischen Prägung entsprechen...

Frau Vestagers Partei ist Mitglied der ALDE, nicht der Grünen. Edit: Das Wahlprogramm liest sich allerdings wie 1:1 von den Grünen abgekupfert...
 
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Boeing736

Guest
Warum sollte es im Interesse der Kunden sein, wenn LH Condor platt macht? Weniger Wettbewerb ist prinzipiell nie im Interesse des Kunden.

Bei einer Situation in der 2 Airlines aufgrund staatlicher Weisungen zur Koexistenz gezwungen werden, kann man definitiv nicht mehr von Wettbewerb sprechen. Und das ist noch viel weniger im Interesse der Kunden.
 
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Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.419
753
Warum sollte es im Interesse der Kunden sein, wenn LH Condor platt macht? Weniger Wettbewerb ist prinzipiell nie im Interesse des Kunden.



Und deswegen werden Übernahmen so gut es geht unterbunden und erschwert. Tatsächlich mal ein Punkt, in dem ich die EU lobe.



...

Also soll die Allgemeinheit dafür sorgen, dass gewisse Airlines durch Subventionen am Leben erhalten werden, um für Konkurrenz nach Sansibar zu sorgen...? Die Condor hat so oder so keine Chance mehr im Markt...und die Sansibar Reisenden zahlen dann halt wenige Prozentpunkte mehr.

Welche Airlineübernahmen hat denn Brüssel nicht durchgewunken?

Sie hätte sich vielleicht eher um EPlus und O2 kümmern sollen..., ist für Joe Normalbürger wohl wesentlich relevanter was sich in diesem Markt abspielt, gerade wenn man sich die Kosten für Deutsche im EU Vergleich ansieht.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.347
315
Also soll die Allgemeinheit dafür sorgen, dass gewisse Airlines durch Subventionen am Leben erhalten werden, um für Konkurrenz nach Sansibar zu sorgen...? Die Condor hat so oder so keine Chance mehr im Markt...und die Sansibar Reisenden zahlen dann halt wenige Prozentpunkte mehr.

Welche Airlineübernahmen hat denn Brüssel nicht durchgewunken?

Sie hätte sich vielleicht eher um EPlus und O2 kümmern sollen..., ist für Joe Normalbürger wohl wesentlich relevanter was sich in diesem Markt abspielt, gerade wenn man sich die Kosten für Deutsche im EU Vergleich ansieht.

Du hast Recht, wer braucht eine Ferienflieger-LH, finanziert von der Allgemeinheit, im Hubverkehr - der am Leben gehalten wird, in dem Konkurrenz limitiert wird? Da rette ich doch mit meinem Steuergeldern lieber einen Ferienflieger, der weiß was er macht, zumal die Flottengröße der Condor aktuell fast passt.

Und da Du den Mobilfunk ansprichst, schreib mir doch mal die Vergleichspreise auf:
Deutschland: Vodafone Netz 12,99 GB Faltrate mit 6 GB Internet (Lidl),

und immerhin haben die Mobilfunk-Firmen dem deutschen Staat mal schlappe 32 Mrd € überwiesen für UTMS-Lizenzen.