Lufthansa - Probelauf für (verpflichtenden) Covid-19 Antigen Schnelltests zwischen MUC-HAM

[rcs]

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Ich hoffe die Swiss zieht bald nach. Hier in der Schweiz sind Tests Mangelware und für Geschäftsreisende momentan ein Engpass um ausserschweizerische Kundentermine wahrzunehmen. Ich hoffe mit den Schnelltests gibt's bald flächendeckend solche "tested flights". Ist ja der ähnliche Weg wie der London-NYC Korridor und ich hoffe da lässt man sich nicht zu sehr abhängen

Das ist ja ein Vorteil innerhalb der Lufthansa Group, dass eben auch für so etwas dann Synergien im Konzern geschaffen werden können. Nur die behördlichen Genehmigungen müsste natürlich die Schweiz dann bilateral mit den anderen Ländern passend treffen.

 

[skyblue99]

Verstöße gegen Beförderungspflichten sieht Lufthansa nicht, weil ausreichend Alternativen angeboten werden (z.B. die Flüge LH2062/2063 zwei Stunden später, als auch Umsteigeverbindungen via Frankfurt).

Da ja schon mehrfach die EU261 hier ins Gespräch gebracht wurde: Trifft die in dem Fall überhaupt zu? Ich dachte, erst ab 3 Stunden verspäteter Ankunft stehen dem Passagier Kompensationen zu, oder läuft das in dem Fall über den Weg "Airline verweigert Beförderung (auf dem gebuchten Flug)"?

Weiß man denn schon, ob das bei erfolgreichem Test auf allen Strecken implementiert werden soll oder nur auf Strecken in Länder, die aktuell einen Test zur Einreise verlangen oder gar keine Einreise erlauben? Letzteres würde ja sogar Sinn machen, ersteres in meinen Augen nicht, da es die Reise verkompliziert, unsicher macht und Tests verschwendet.

 

[rcs]

Weiß man denn schon, ob das bei erfolgreichem Test auf allen Strecken implementiert werden soll oder nur auf Strecken in Länder, die aktuell einen Test zur Einreise verlangen oder gar keine Einreise erlauben? Letzteres würde ja sogar Sinn machen, ersteres in meinen Augen nicht, da es die Reise verkompliziert, unsicher macht und Tests verschwendet.

Letztlich ist das eine behördliche Entscheidung. Die Zielsetzung der Airlines ist, zu demonstrieren, dass man eben Flüge zu 100% durchtesten kann - und auf der Basis hofft man eben, dass einzelne Länder dann bereit sind, die Einreisesperren zu lockern und das Reisen wieder ermöglichen.

 

[marco50]

Eine Datenverarbeitung oder Erhebung von Gesundheitsdaten, wie sie hier in der Diskussion suggeriert wurde, findet seitens Lufthansa nicht statt. Es findet kein Datenaustausch zum Test oder Testergebnis beziehungsweise zwischen dem Testzentrum und Lufthansa statt. Das Testergebnis wird zum Einsteigen lediglich per Sicht geprüft. Wer sich nicht kostenfrei am Airport durch die Partner-Testzentren der Lufthansa testen lassen möchte, kann dies durch einen negativen PCR-Test, der bei Abflug nicht älter als 48 Stunden sein darf, umgehen.

Diese Auffassung der LH wird einer Überprüfung ganz sicher nicht standhalten.

Schon die Pflicht, ein negatives Testergebnis auch nur vorzuzeigen, erfüllt bereits den Tatbestand der „Erhebung“. Bildschirminhalte zur Kenntnis nehmen, reicht bereits. Auch die Tatsache, dass jemand, der eingecheckt hat, am Gate abgewiesen wird (also nicht auf der Passagierliste erscheint, wohl auch nicht auf einer des selben Tages) erfüllt bereits das Merkmal der Datenerhebung und -verarbeitung. Wenn ich alle Passagiere mit blauen Augen erst am Gate den Zutritt verweigere, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass alle, die eingecheckt haben, aber nicht auf dem Flug waren, blaue Augen haben, bei nahezu 100%. Ich kann demnach auch durch Negativselektion Daten erheben und verarbeiten.

Allein die Aussage der LH lässt erhebliche Zweifel an den wirksamen TOMs zu Gesundheitsdaten bei LH aufkommen und vermuten, dass der Datenschutzbeauftragte geschlafen hat oder erst gar nicht involviert wurde.

 

[Travelling_Geek]

D
Vermutlich ist dazu die Lufthansa-IT sowieso nicht ohne Weiteres in der Lage. Wie das Gatepersonal dutzende Bescheinigungen - auch von Fremdlaboren - prüfen soll, frage ich mich dennoch. Wenn der Prozess Regierungen überzeugen soll, Reiserestriktionen zu erlassen, muss er ja schon zuverlässig sein.

Wie Anonyma schon schrieb, haben etliche Regierungen auf diesem Planeten bereits Wege gefunden, Testergebnisse von hunderten oder tausenden verschiedenen Laboren zu akzeptieren. (Spoiler alert: es gibt einen internationalen Standard).

Darüberhinaus möchte die Aufmerksamkeit der Mitinsassen auf den CommonPass richten. Das Projekt schafft die meisten der hier in diesem Faden vorgebrachten Argumente (u.a. Datenschutzbedenken, Standardisierungsprobleme, elektronische Übermittlung und so weiter) recht elegant aus dem Weg.

 

[Travelling_Geek]

Wenn ich alle Passagiere mit blauen Augen erst am Gate den Zutritt verweigere, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass alle, die eingecheckt haben, aber nicht auf dem Flug waren, blaue Augen haben, bei nahezu 100%.

Du übersiehst die Passagiere, die sich noch schnell einen Espresso ziehen und daher das Boarding verpassen.

 

[marco50]

Du übersiehst die Passagiere, die sich noch schnell einen Espresso ziehen und daher das Boarding verpassen.

Deswegen „nahezu 100%“.

 

[spotterking]

Das kriegen sie auf Flügen in Länder, wo es bereits eine Pflicht zur Vorlage eines negativen Tests gibt, doch auch hin.

Kriegen sie ja. Aber zum Beispiel der Dubai Flieger ist fast immer verspätet. Zumindest ist da noch Einiges zu tun.

 

[bluesaturn]

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Lufthansa hier eine bewusst falsche Angabe zum Datenschutz macht, nur weil der User bluesaturn hier der Meinung ist, es würde doch ein Datenaustausch stattfinden. Die Prüfung des Testergebnisses per Sicht deutet ganz klar auf keinen Datenaustausch hin.

Im Zweifel klärt das dann wahrscheinlich ein Gericht oder ein Kunde, der es drauf anlegt, bittet einen Anwalt um Klärung. Ich bin jedenfalls gespannt. Selbstverständlich kann ich mich irren.

 

[janetm]

Problematisch bei einer Anwendung im größeren Umfang wäre die False Positive Rate, die umso problemtischer wird, je weniger das Virus verbreitet ist.
Wäre jetzt nicht so der Bringer wenn man nach einem positiven Schnelltest nach Hause geschickt wird, 1-2 Tage später getestet wird, 2-3 Tage später das Ergebnis vom PCR Test erhält und damit 1 Woche für nichts zu Hause war.

Bei einer geringer Infektionsrate der Bevölkerung ist die Anzahl der Falsch positiven Tests größer als die der wirklich positiven.

Artikel dazu gibt es reichlich, z.B.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/fda-warnt-vor-falsch-positiven-corona-schnelltests-121603/

Ausrechnen kann man das dazu hier:

https://diagnostics-global-health.github.io/rechner/

 

[janetm]

...
Allein die Aussage der LH lässt erhebliche Zweifel an den wirksamen TOMs zu Gesundheitsdaten bei LH aufkommen und vermuten, dass der Datenschutzbeauftragte geschlafen hat oder erst gar nicht involviert wurde.

Ich würde vermuten das er/sie mit den Stichworten "Bedenkenträger, Innovationsbremse, Insolvenz,..." überstimmt wurde, sofern jemand vom DS eingebunden war. Wie vorher geschrieben ist der Datenschutz bei Gesundheitsdaten wirklich ein heißes Thema.

Aus Sicht eines ITlers kann man gut behaupten, dass in Deutschland mehr Leute am Datenschutz sterben, als an Corona. Wenn man das machbare, aber nicht durchgeführte als Grundlage der Rechnung nimmt, z.B. Auswertung der Krebsregister, Datenbanken von Pathologie Befunden, Teilen von Daten über mehrere Krankenhäuser, elektronische Gesundheitskarte!. Das sind alles Thema mit denen man sich lange beschäftigen kann.

 

[marco50]

Was ich schade finde, ist, dass die Schnelltests ja durchaus eine passende Maßnahme sein könnte, wie Länder ihre Grenzen wieder öffnen. Nur sollte man es auch richtig machen: vor Buchung sollte das bekannt sein, und es sollten halt die notwendigen Maßnahmen ergriffen sein, dass Gesundheitsdaten entsprechend geschützt und auch zügig wieder gelöscht werden.

Nichts ist blöder, als wenn man ein Verfahren schafft, das nach den Testläufen funktioniert, und das dann von einer Behörde oder einem Gericht wieder einkassiert wird, weil man den Datenschutz nicht ausreichend berücksichtigt hat. Gerade bei fortschreitender Digitalisierung ist das immer wichtiger.

 

[kexbox]

Da ja schon mehrfach die EU261 hier ins Gespräch gebracht wurde: Trifft die in dem Fall überhaupt zu? Ich dachte, erst ab 3 Stunden verspäteter Ankunft stehen dem Passagier Kompensationen zu, oder läuft das in dem Fall über den Weg "Airline verweigert Beförderung (auf dem gebuchten Flug)"?

So ist es. Hier liegt eine Nichtbeförderung vor. LH kann nur durch Ersatzbeförderung mit Ankunftszeit bis max. 2h später die Kürzung um 50% erreichen.
Ich halte das auch für zivilrechtlich höchst bedenklich wie ich hier ausführe. Personenbezogene Daten zur Gesundheit der Reisenden werden durch LH zweifelsfrei verarbeitet.

Disclaimer: Nach den Forenregeln muss ich darauf hinweisen, dass ich Autor des verlinkten Beitrages bin, in dem weitere Informationen zu meiner hier ausgeführten These zu finden sind.

 

[flyglobal]

Grundsätzlich begrüße ich die LH Testflüge. Da es hier ums große Ganze geht, nämlich im Wesentlichen den Interkontinentalverkehr wieder aufzunehmen würde ich als LH den ‚Vorher Buchern‘ die unbedingt nicht wollen und umgebucht wurden sang und klanglos eventuelle Kompensation anbieten und bezahlen.

Ob neue Buchungen trotz der Hinweise (sofern die IT es schafft) kompensiert werden müssen ist wieder eine andere Frage. Man könnte, wenn nötig die Einwilligung meinetwegen incl. der folgenden beabsichtigten Datenerhebung im negativ und Positiv Falle sich ja noch 2-3-mal bestätigen lassen.
Wer sich dann noch unbedingt auf solche einen Flug reinzwängen will sollte dann keine Chance mehr haben.

Das große Ganze: Ich gehe davon aus, dass wir im Frühjahr, wenn die COVID Welle etwas gebrochen ist dann doch Regierungen haben die Bestimmte ‚COVID Frei Flüge‘ akzeptieren und dann die Einreise erleichtern USA und besonders Asien sehe ich da kommen. Die Olympischen Spiele in Tokyo könnten 100% getestet stattfinden, auf dem Flug und vor den Stadien.
Dann können die auf deutschem super Freiheitsrecht pochenden machen was sie wollen- sie kommen dann in die anderen Länder einfach nicht rein- deutsche Grundrechte, Datenschutz Verordnung hin oder her. Man akzeptiert die Bedingungen oder bleibt zu Hause.

Ich befürworte eine solche Regelung und würde mich wohlfühlen und bevorzugt buchen auf Flügen wo ich 100% getestet wird. Auch nach Malle, Kanaren oder sonst wo hin.

Wer seine Freiheits-Rechte haben extrem ausgelegt haben will bleibt halt dann Zuhause.
Das ist wieder mal typisch deutsch. Man sieht ja hier bevorzugt nur die Risiken, aber nie die Chancen.
Dann später die Impfung: Eine Impfpflicht bei der Einreise wird nach einer Übergangszeit auch kommen. Wieder dürfen die Impfgegner dann zuhause bleiben.

 

[spotterking]

Tui jetzt auch. Dachte Kanaren erkennen Schnelltest nicht an. Und dann auch noch selber gemacht. Da test ich meinen Hund am Besten.

Und hier was zu den falsch positiven Tests.
Und das sind nicht die Einzigen. Da wurden auch schon andere lahmgelegt.
Bin ja auf die ersten Zahlen der LH bzgl. der Ergebnisse gespannt. Muesste ja bald soweit sein.

 

[Luftikus]

Wer seine Freiheits-Rechte haben extrem ausgelegt haben will bleibt halt dann Zuhause.
Das ist wieder mal typisch deutsch. Man sieht ja hier bevorzugt nur die Risiken, aber nie die Chancen.
Dann später die Impfung: Eine Impfpflicht bei der Einreise wird nach einer Übergangszeit auch kommen. Wieder dürfen die Impfgegner dann zuhause bleiben.

Die Tonlage ist verkehrt. Man hat Grundrechte. Die Verfassung ist auch keine extreme Auslegung, sondern unser Standard für alle. Wer hier was einschränken will, gerade als Privatunternehmen, muss sich mindestens dafür rechtfertigen und nicht noch beleidigt reagieren. Ob er es darf ist noch nicht mal geklärt, das wird sich noch herausstellen.

 

[Mr. Hard]

Ich kann mir kaum vorstellen, dass großflächig Länder dieser Erde diese Art von Schnelltests so einfach akzeptieren werden. Sagt er doch nur etwas aus, über den momentanen Zustand der Getesteten. Eine bereits erfolgte, aber noch nicht in inkubierte Infektion kann darüber nicht nachgewiesen werden. Echte Sicherheit kann daher nur durch einen zweiten Test mit Zeitversatz erzeugt werden. Deshalb wird in den meisten Fällen eine - wenn auch verkürzte - Quarantäne und ein weiterer Test unumgänglich sein.

 

[rcs]

Den selben Makel hat der vollwertige PCR-Test aber auch. Eine noch nicht inkubierte Infektion dürfte allerdings vom Ansteckungsrisiko dann auch deutlich niedriger sein.

Nach dem, was man hört, haben sich die Schnelltests in der letzten Zeit auch sehr gut weiterentwickelt und haben viel von der Genauigkeit aufgeholt [ausgehend davon, dass wir vom selben Schnelltest sprechen - also auch der mit Abstrich, nicht Antigen].

 

[vince_]

Lufthansa scheint jetzt wohl auch anzurufen, zumindest hab ich einen Anruf in Abwesenheit von einer Lufthansa-Nummer.

 

[unseen_shores]

Problematisch bei einer Anwendung im größeren Umfang wäre die False Positive Rate, die umso problemtischer wird, je weniger das Virus verbreitet ist.
Wäre jetzt nicht so der Bringer wenn man nach einem positiven Schnelltest nach Hause geschickt wird, 1-2 Tage später getestet wird, 2-3 Tage später das Ergebnis vom PCR Test erhält und damit 1 Woche für nichts zu Hause war.

Ich sehe ein weiteres Problem: Es wird ja auf absehbare Zeit, einen oder mehrere Impfstoffe geben. Viele Länder werden wohl eine (verpflichtende) Impfung verlangen. Das Risiko eines "falsch positiv" Ergebnis nach einer Impfung scheint mir zumindest unklar zu sein und hängt wohl von der Art des Impfstoffes ab. Ich würde nur ungern am Gate "false positive" getestet werden, auch unabhängig von der Verfüpgbarkeit eines Impfstoffes, weniger in HAM oder MUC, als an einem Ort, wo ich definitiv nicht in Quarantäne möchte. Daher hält sich meine Begeisterung für die Antigentests derzeit in Grenzen.

 

[Mr. Hard]

Den selben Makel hat der vollwertige PCR-Test aber auch. Eine noch nicht inkubierte Infektion dürfte allerdings vom Ansteckungsrisiko dann auch deutlich niedriger sein.

Genau, deshalb eignen sich Schnelltests für Besucher von Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen. Aber eben meiner Meinung nach nur sehr bedingt für eine Fernreise.

Nachtrag: Damit habe ich meine Meinung zu dem Thema jetzt wohl ausreichend dargelegt. Glücklicherweise darf in unserem Land ja jeder seine eigene Meinung haben. Übrigens auch ein Grundrecht, das aber nur am Rande.

 

[rcs]

Daher hält sich meine Begeisterung für die Antigentests derzeit in Grenzen.

Ja, deswegen müssen wir hoffen, dass in absehbarer Zeit ausreichend PCR-Schnelltests für das Reisen verfügbar sind, die eben nicht Antigentests sind.

 

[maex]

Ja, deswegen müssen wir hoffen, dass in absehbarer Zeit ausreichend PCR-Schnelltests für das Reisen verfügbar sind, die eben nicht Antigentests sind.

Verwechselst du Antigen und Antikörper? Beim Antigen erfolgt doch auch ein Rachenabstrich.

 

[rcs]

Verwechselst du Antigen und Antikörper? Beim Antigen erfolgt doch auch ein Rachenabstrich.

Nein. Es gibt Schnelltests auf PCR-Basis als auch auf Antigen-Basis.

Der Feldversuch der LH jetzt zwischen MUC und HAM basiert auf Antigen-Basis, wenn es am Ende um das Aufheben von Reiseeinschränkungen der Behörden geht, dürften nach meiner Einschätzung aber nur PCR-Schnelltests in Frage kommen.

 

[thorfdbg]

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Die Tonlage ist verkehrt. Man hat Grundrechte. Die Verfassung ist auch keine extreme Auslegung, sondern unser Standard für alle. Wer hier was einschränken will, gerade als Privatunternehmen, muss sich mindestens dafür rechtfertigen und nicht noch beleidigt reagieren. Ob er es darf ist noch nicht mal geklärt, das wird sich noch herausstellen.

An dieser Stelle ist, wie ich schon bemerkt habe, der Gesetzgeber gefragt. Eigentlich schon seit März, oder noch früher. Die Diskussion ist durchaus spannend. Kann man die Reisefreiheit einzelner einschränken, um die Gefährdung vieler zu vermindern?

Ich finde diesen Testballon gut, denn solange niemand einen solchen Test macht, wird sicherlich nichts geschehen.

Persönliche Meinung hierzu: Ich denke, das ist richtig so, vorausgesetzt, man wird vor der Buchung informiert. Es wird zu klären sein, inwieweit ein Luftfahrtunternehmen dann zur Erstattung verpflichtet ist, sollte ein Test positiv ausfallen - d.h. wie das Risiko zwischen den Parteien aufgeteilt wird. Es lässt sich ja nicht Wochen vorher absehen, wie sich das Infektionsgeschehen entwickelt.