Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[jsm1955]

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Wobei das immer ein netter Allgemeinplatz ist, der aber mal mit Zahlen gefüttert werden sollte. Welche Steuereinnahmen aus welchen Steuerarten würden entfallen und wären nicht "Ohnehin-Steuereinnahmen", weil sie bei einem anderen Leistungserbringer bzw. Steuerpflichtigen genauso anfielen? Umsatzsteuer, Luftverkehrssteuer, Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, sonstige Abgaben? Was zahlt Lufthansa da, was andere Airlines nicht zahlen würden? Dito für die Arbeitsplätze und das Einkommenssteueraufkommen der Mitarbeiter - arbeiten die dann alle nicht mehr und/oder verlagern ihre Steuerpflicht ins Ausland? M.E. ist Lufthansa als Steuersubjekt vergleichsweise uninteressant - kaum Umsatzsteuer, keine Mineralöl-/Kerosinsteuer. Luftverkehrssteuer ist airlineneutral

Selbstverständlich wünsche ich mir, dass es Lufthansa weiter gibt. Und selbstversätndlich würde eine Lufthansa-Insolvenz zu Einnahmeverlusten der Staatskasse führen. Aber wir sollten auch mal die Kirche im Dort lassen und nicht so tun, als ob der deutsche Staat quasi am Tropf der Milliarden Steuereinnahmen generierenden Lufthansa hängt...

Also wenn AF und BA den Markt übernähmen, würden sie bestimmt nicht nennenswert investieren sondern einfach Zubringer zu ihren Hubs bauen. Und dort ihre Kapazitäten auslasten/erweitern.
Schlecht für die Arbeitsplätze und die Steuereinnahmen nicht nur bei LH sondern auch um FRA, MUC,
Welche "ohnehin-Steuereinnahmen" meinst du in diesem Szenario? Die in Paris und London anfallenden?

Der Staat hilft doch schon mit Kurzarbeitergeld. Wenn ein Bürger Hilfe vom Staat einfordert darf er nur noch ein geringes Schonvermögen besitzen - sind ca. 5 Mrd € ein geingers Schonvermögen bei LH? Bei AB hat der Staat erst geholfen als die Zahlungsunfähigkeit in sichtbarer Nähe lag.

Nach der Lage kann jeder gesunde Großkonzern der aktuell betroffen ist Hilfen beantragen - und diese müssten dann auch gewährt werden.

Natürlich, unter Gerechtigkeitsbwägungen muss man das noch mal hinterfragen. Meine Argumentation ging eher in die Richtung, ob Lufthansa langfristig gut für Deutschland ist. Dann wäre ich für eine Rettung falls möglich. Anderenfalls müsste man dafür sorgen, dass auch kein anderer Staat "seine" Airline line fördert. Denn vor allem dadurch hat Lufthansa keine Chance egal wie groß die Reserven sind.
Aber zu mindestens für den nordamerikanischen Markt und für Frankreich und für die Schweiz scheinen wir die Messen hier gesungen zu sein.

Unabhängig davon, gibt es tatsächlich noch andere Unternehmen, die pro Stunde 1 Million € verlieren?

 

[ek046]

Der Staat hilft doch schon mit Kurzarbeitergeld. Wenn ein Bürger Hilfe vom Staat einfordert darf er nur noch ein geringes Schonvermögen besitzen - sind ca. 5 Mrd € ein geingers Schonvermögen bei LH? Bei AB hat der Staat erst geholfen als die Zahlungsunfähigkeit in sichtbarer Nähe lag.

Nach der Lage kann jeder gesunde Großkonzern der aktuell betroffen ist Hilfen beantragen - und diese müssten dann auch gewährt werden.

Das Geld für das Kurzarbeitergeld kommt doch vom Bürger selbst, er hat es in Form von Steuern in den Staat einbezahlt. Also darf er auch vom Staat von seinen eigenen Abgaben Hilfe einfordern, wenn es mal gebraucht wird.

 

[Fare_IT]

(...) Unabhängig davon, gibt es tatsächlich noch andere Unternehmen, die pro Stunde 1 Million € verlieren? (...)

Gibt es etwa eine neue Aussage aus dem Konzern? Und vielleicht eine Quellenangabe dazu?

Wenn nein: Wie kommst Du zu diesem Satz?

 

[Luftikus]

Es wurde von CS so wiederholt und ein "operativ" vorangestellt.

 

[Berlin_Lawyer]

Die Lufthansa verhandelt mit dem Bund weiter um Staatshilfen. Zum Streitpunkt werden nun Sitze im Aufsichtsrat. Vor und auch auf der Hauptversammlung macht Lufthansa-Chef Spohr klar: Er will die Sitze nicht hergeben.

https://www.wiwo.de/unternehmen/die...ingen-um-die-aufsichtsrat-sitze/25800830.html

 

[Fare_IT]

Es wurde von CS so wiederholt und ein "operativ" vorangestellt.

Wo genau? HV? Hast Du die Zeitmarke zufällig?

 

[Luftikus]

In der Rede. Aber ich habe die Zeit nicht gestoppt.

 

[LH88]

Das Geld für das Kurzarbeitergeld kommt doch vom Bürger selbst, er hat es in Form von Steuern in den Staat einbezahlt. Also darf er auch vom Staat von seinen eigenen Abgaben Hilfe einfordern, wenn es mal gebraucht wird.

Kein Bürger bezahlt Steuern für Kurzarbeitergeld. Und nicht der Bürger fordert hier Hilfe sondern LH. Was meinst du was ein Angestellter sagen würde wenn man ihn fragen würde "Na wie sieht es aus ein bisschen Kurzarbeitergeld die nächsten Monate?"

Kurzarbeitergeld kommt letztlich aus einem Solidartopf, und jedes Unternehmen das aktuell keine Kurzarbeit hat zahlt darin ein (bzw. die Mitarbeiter). Das Geschäftsmodell von LH ist aktuell nicht tragfähig, genau wie das Geschäftsmodell von vielen Gastronomen zusammengebrochen ist. Also bekommen jetzt alle Unternehmen mehr als das doppelte der eigenen Reserven an zusätzlichen Unterstützungen?

Beim kleinen Selbstsändigen heisst es geh und beantrage Hartz IV - aber erst wenn deine Reserven aufgebraucht sind.

Kein Problem damit das man LH hilft, aber das muss zu fairen Bedingungen für alles passieren.

 

[Flying Lawyer]

Merkwürdige Argumentation:



Wie hoch würdest Du als CEO ex-ante die Wahrscheinlichkeit einschätzen, daß quasi über Nacht die Umsätze von 100 auf 0 gehen? Sollte sich ein Automobilhersteller auf die Eventualität einstellen, daß alle Produktionswerke gleichzeitig abbrennen? Eine Bank, daß ALLE Schuldner auf einmal 6 Monate lang nicht mehr zahlen? Eine Kaufhaus-Kette, daß plötzlich 4 Wochen lang NIEMAND mehr einkauft? Alles theoretisch möglich. Aber wie wahrscheinlich wäre das vor Corona gewesen?
Und sofern Du hier ein Verschulden von LH siehst: Merkwürdig nur, daß praktisch alle Unternehmen der Branche in der gleichen Situation sind. Hatten die alle gleichzeitig unvorsichtige CEOs?

Wenn es (zu) hoch war, dann war es nicht billig. Wenn es billig war, dann war es nicht zu hoch. Make your choice.

Unser Unternehmen (zugegeben nur eine Mrd. Jahresumsatz) arbeitet mit 85% EK, hohen Cash Reserven und persönlich haftenden Gesellschaftern und kann so ein Problem recht gut überwinden.

Und auch längst nicht allen Fluggesellschaften geht es so. Ryanair hat vier Milliarden liquide Mittel, Norwegian schafft es aus eigener Kraft, BA zahlt jedes Ticket zurück und nur Dein angebliches Vorzeigeunternehmen (das im Heimatmarkt ohne wirkliche Konkurrenz fliegt, die hat man nämlich abgebissen), bettelt um Staatshilfe und zahlt seinen Kunden unstreitig fällig Beträge (ich hörte mehr als 1 Mrd.) nicht zurück.

Nebenbei: Es ist schlichtweg Blödsinn, dass bei LH ALLE Schuldner auf einmal 6 Monate nicht zahlen. Bei LH haben wahrscheinlich 3/4 aller Kunden im Voraus gezahlt für Leistungen, die nicht erbracht werden und wo LH nicht zurück zahlt. Wenn ich zur Sicherung meines Betriebes die Vorauszahlungen meiner Kunden brauche, dann ist auch das nicht gesund. Ich nehme damit ungesicherten und auch der Bilanz nicht hinlänglich zu entnehmenden dauerhaften rollierenden Kredit in Anspruch.

Und natürlich war das Fremdkapital billig (weil die Zinsen niedrig sind). Und es war zu hoch (weil man sich bei kaufmännischer Vorsicht nicht so hoch verschuldet).

 

[LH88]

Ryanair hat vier Milliarden liquide Mittel.

Das ist ja das absurde, LH hat angeblich ebenfalls 4 Mrd. cash zzgl. noch nicht ausgeschöpfter Kreditlinien. Die geforderten 9Mrd. machen nur Sinn wenn entweder die Zahlen nicht stimmen - oder wenn man sich Geld für die zukünftige Expansion besorgen möchte.

 

[Fare_IT]

Das ist ja das absurde, LH hat angeblich ebenfalls 4 Mrd. cash zzgl. noch nicht ausgeschöpfter Kreditlinien. Die geforderten 9Mrd. machen nur Sinn wenn entweder die Zahlen nicht stimmen - oder wenn man sich Geld für die zukünftige Expansion besorgen möchte.

+1

oder:

Dieser Top Manager - genannt Lufthansa Vorstand - einfach heillos überfordert ist und die Kontrolle verloren hat.

(Und das ist überhaupt nicht wertend gemeint meinerseits.)

 

[DerSenator]

Das ist ja das absurde, LH hat angeblich ebenfalls 4 Mrd. cash zzgl. noch nicht ausgeschöpfter Kreditlinien. Die geforderten 9Mrd. machen nur Sinn wenn entweder die Zahlen nicht stimmen - oder wenn man sich Geld für die zukünftige Expansion besorgen möchte.

Gibts denn eigentlich schon Zahlungsverpflichtungen bzgl. TAP oder waren das bloße Absichtserklärungen?

 

[pimpcoltd]

Bemerkung am Rande:

Warren Buffet (also Berkshire) hat sich von sämtlichen Anteilen an den vier großen US-Carriern getrennt: Gekauft für 7-8 Mrd. $, verkauft für 6.

niemand könne vorhersagen, wie stark der Flugverkehr nach der Krise wieder steigen werde. Den Rentabilitätskriterien seiner Holdinggesellschaft könne die Branche nicht mehr standhalten.

https://www.faz.net/aktuell/finanze...den-dollar-verloren-hat-16754020.html?premium

 

[Fare_IT]

Bemerkung am Rande:

Warren Buffet (also Berkshire) hat sich von sämtlichen Anteilen an den vier großen US-Carriern getrennt: Gekauft für 7-8 Mrd. $, verkauft für 6.



https://www.faz.net/aktuell/finanze...den-dollar-verloren-hat-16754020.html?premium

Bemerkung am Rande:

Wieder andere haben 28 / 29 Apr mit den grossen US Airlines ~ 12 % in 24 Stunden gemacht.

 

[pimpcoltd]

Wieder andere haben 28 / 29 Apr mit den grossen US Airlines ~ 12 % in 24 Stunden gemacht.

Gewiss. Daraus eine Prognose für die Zukunft der Luftfahrtbranche abzuleiten, halte ich allerdings für gewagt - im Unterschied zur Entscheidung von Berkshire, deren Einsicht in die Bücher ähnlich gut sein dürfte wie die des jeweiligen Vorstands.

 

[GoldenEye]

Das sehe ich genauso, 100% Konsens. Nur den "Hedge" auf einmal schnell komplett aufzulösen, und darum geht es ja bei dem Punkt von User DUSZRH in #454, ist sicherlich nichts was in den Vorgaben für die Fachabteilung so geregelt ist.

Vermutlich doch: Die Flugplanung wird den geplanten Verbrauch vorgeben, die Finanzabteilung hedged ihn ab.
Geplanter Verbrauch = 0 -> Hedge = 0.

 

[Travel_Lurch]

Das Geld für das Kurzarbeitergeld kommt doch vom Bürger selbst, er hat es in Form von Steuern in den Staat einbezahlt. Also darf er auch vom Staat von seinen eigenen Abgaben Hilfe einfordern, wenn es mal gebraucht wird.

Kurzarbeitergelder sind Gelder von Beitragszahlern und nennt sich Arbeitslosenversicherung. Erst wenn die 26 Mrd. der BA (damit ist nicht British Airways gemeint) ausgegeben sind, darf der Staat (vulgo: Steuerzahler) nachschießen.

 

[tarantula]

Der Staat hilft doch schon mit Kurzarbeitergeld. Wenn ein Bürger Hilfe vom Staat einfordert darf er nur noch ein geringes Schonvermögen besitzen - sind ca. 5 Mrd € ein geingers Schonvermögen bei LH?

Kurzarbeitergeld wird finanziert aus Beitragsmitteln der Arbeitslosenversicherung und grundsätzlich nicht vom "Staat" also auch nicht aus Steuermitteln.

Das Gerücht ist irgendwie unausrottbar. Deswegen hat irgendein Schonvermögen auch keinerlei Bedeutung beim KUG.

https://www.haufe.de/sozialwesen/sg...eitergeld-anspruch_idesk_PI434_HI1804032.html

https://www.haufe.de/sozialwesen/sg...slosenversicherung_idesk_PI434_HI2902755.html

 

[Berlin_Lawyer]

Kurzarbeitergeld wird finanziert aus Beitragsmitteln der Arbeitslosenversicherung und grundsätzlich nicht vom "Staat" also auch nicht aus Steuermitteln.

Das Gerücht ist irgendwie unausrottbar. Deswegen hat irgendein Schonvermögen auch keinerlei Bedeutung beim KUG.

Wenngleich der Bund zuschusspflichtig wird, wenn die Mittel der Agentur nicht ausreichen, um ihren Zahlungspflichten nachzukommen. Das war zwar - soweit ich weiß - in den vergangenen Jahren nicht der Fall, aber in Zeiten höherer Arbeitslosigkeit sogar die Regel. Und dann steht der Steuerzahler sehr wohl ein.

 

[tarantula]

Die BA hat aktuell 26 Mrd. Euro Überschuss aus Einnahmen der Arbeitslosenversicherung, das reicht noch einige Monate.

Klar müssen gesetzliche Verpflichtungen auch dann eingehalten werden, wenn die Beitragsmittel aufgebraucht sind bzw. für die Ausgaben nicht mehr ausreichen. Die Konsequenz wäre dann aber wohl die Beitragserhöhung. Arbeitnehmer und Arbeitgeber müssten dann für einen Zeitraum X wieder mehr in die Arbeitslosenversicherung einzahlen.

Ansonsten wenn die Mittel nicht reichen, greifen §§ 364 (Liquiditätshilfen)und 365 SGB III (Stundung von Darlehen)

 

[bonkers]

Gibts denn eigentlich schon Zahlungsverpflichtungen bzgl. TAP oder waren das bloße Absichtserklärungen?

Bitte nicht TAP, sind eigentlich auf einem guten Weg (neue Flieger, neue Bestuhlung mit netten Elemente und in der ECO in Europa so gar einigermaßen ok) die sollten sich nicht in der Eurowings-Dings versenken lassen.

.
Unabhängig davon, gibt es tatsächlich noch andere Unternehmen, die pro Stunde 1 Million € verlieren?

Du schriebst ja, dass Herr Spohr diese Aussage heute im der HV wiederholt und ein operativ vorangestellt hat. Dann ist dem zu entnehemen, dass der Gehaltsverzicht der Piloten von bis zu 45% keinen Beitrag zur Senkung leistet, obwohl der Vortragende doch an anderer Stelle vor einiger Zeit erwähnte, die Kosten seien so hoch wegen der Pilotenvergütungen bzw. der Aufstockung deren Kurzarbeitergeldes. Ich glaube ja nicht, dass er wissentlich die Unwahrheit sagte (ob vor einigen Tagen oder heute), er wusste es wahrscheinlich einfach nicht besser...

 

[GoldenEye]

Wenn sie soviel Geld woanders billiger kriegen, können sie es sich dort holen. Ohne lästige Mitsprache des Staates. Warum wohl machen die das nicht?

Und dieses Argument hält dann als Begründung dafür her, daß sich der Staat als Kredithai geriert!?

 

[Luftikus]

Wenn man zum Staat geht, kennt man jedenfalls vorher dessen Bedingungen.

 

[Flying Lawyer]

Und dieses Argument hält dann als Begründung dafür her, daß sich der Staat als Kredithai geriert!?

Kredithai? Neun Prozent für ungesicherte Kredite am eine zahlungsunfähige Kapitalgesellschaft?

 

[Fare_IT]

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Der Affiliato Scheuer Andy muss sich an seinen Teil der Abmachung halten...

berichtet der Spiegel

https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...-kippe-a-f8917794-a315-4ce4-a8b1-1231e2d59e22

daraus

(...) Eigentlich reiche doch auch eine stille Beteiligung ohne direkten Staatseinfluss, sinnierte die Staatssekretärin von Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU), Tamara Zieschang, in einer Sitzung des zuständigen Ausschusses, der über die Finanzspritze zu entscheiden hat. Die Vertreter des Wirtschafts- und Finanzministeriums waren entsetzt (...)

Zieschang ist Insidern auch als Aufsichtsrat DFS und der Bahn bekannt - kommt eigentlich aus dem Saarland...

(...) Teilnehmer vermuten, dass Scheuer und Spohr sich direkt abgesprochen haben - damit hätte Scheuer seine Befugnisse im Verfahren überschritten (...)

Ach - wer hätte das gedacht?