Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[GoldenEye]

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Unser Unternehmen (zugegeben nur eine Mrd. Jahresumsatz) arbeitet mit 85% EK, hohen Cash Reserven und persönlich haftenden Gesellschaftern und kann so ein Problem recht gut überwinden.

Deswegen ein Hoch auf die RVO und auf die individuelle Honorarvereinbarung.

Leider sind nicht alle Branchen so auf Rosen gebettet, und manche sind kapitalintensiver als andere. Salopp gesagt und auf die Spitze getrieben: Ich kann auch eine Unternehmergesellschaft gründen und habe dann mit 1 EUR sofort 100% EK-Quote.

Und auch längst nicht allen Fluggesellschaften geht es so. Ryanair hat vier Milliarden liquide Mittel, Norwegian schafft es aus eigener Kraft, BA zahlt jedes Ticket zurück und nur Dein angebliches Vorzeigeunternehmen

wo hätte ich das gesagt?

(das im Heimatmarkt ohne wirkliche Konkurrenz fliegt, die hat man nämlich abgebissen),

was AZ oder AF auch liebend gerne machen würden, was ihnen aber nicht gelingt. Da hat LH anscheinend doch etwas richtig gemacht?

bettelt um Staatshilfe und zahlt seinen Kunden unstreitig fällig Beträge (ich hörte mehr als 1 Mrd.) nicht zurück.

Was dann Kredit-Hai-Zinsen durch den Staat rechtfertigt? So nach dem Motto, "den Müller darf man ausrauben, der ist bei rot über die Ampel"? Wo, bitte, ist denn der innere Zusammenhang zwischen dem Einen und dem Anderen.

Nebenbei: Es ist schlichtweg Blödsinn, dass bei LH ALLE Schuldner auf einmal 6 Monate nicht zahlen.

Was deswegen auch niemand behauptet hat.

...
Und natürlich war das Fremdkapital billig (weil die Zinsen niedrig sind). Und es war zu hoch (weil man sich bei kaufmännischer Vorsicht nicht so hoch verschuldet).

Und an dieser Stelle nochmals die Frage: Wie weit soll denn die "kaufmännische Vorsicht" gehen? Wie viele Eventualitäten soll sie denn abdecken?

 

[GoldenEye]

Das ist ja das absurde, LH hat angeblich ebenfalls 4 Mrd. cash zzgl. noch nicht ausgeschöpfter Kreditlinien. Die geforderten 9Mrd. machen nur Sinn wenn entweder die Zahlen nicht stimmen - oder wenn man sich Geld für die zukünftige Expansion besorgen möchte.

Oder - und das ist mein Favorit - niemand genau sagen kann, wie lange das Grounding dauert und man nicht alle zwei Wochen erneut vorstellig werden möchte.

 

[GoldenEye]

Bemerkung am Rande:

Wieder andere haben 28 / 29 Apr mit den grossen US Airlines ~ 12 % in 24 Stunden gemacht.

Und wieder andere haben zwischen dem 24.4. und dem 27.4. mit LH 22% gemacht. Und das sagt uns jetzt: Was?

 

[GoldenEye]

....
Du schriebst ja, dass Herr Spohr diese Aussage heute im der HV wiederholt und ein operativ vorangestellt hat. Dann ist dem zu entnehemen, dass der Gehaltsverzicht der Piloten von bis zu 45% keinen Beitrag zur Senkung leistet, obwohl der Vortragende doch an anderer Stelle vor einiger Zeit erwähnte, die Kosten seien so hoch wegen der Pilotenvergütungen bzw. der Aufstockung deren Kurzarbeitergeldes. ..

Ich finde das eine bemerkenswerte These, daß Löhne und Gehälter keine operativen Kosten sein sollen...

 

[niemals_in_new_york]

Oder - und das ist mein Favorit - niemand genau sagen kann, wie lange das Grounding dauert und man nicht alle zwei Wochen erneut vorstellig werden möchte.

Ich verstehe auch bei der Diskussion so einiges nicht.

Wenn sie 1 Million pro Stunde "verlieren" (was auch immer das genau bedeuten soll), dann könnten sie mit 9 Mrd. etwa 375 Tage weitermachen, wenn dazu noch 4 Mrd kommen sogar fast 1,5 Jahre, bevor Liquiditätsprobleme kommen, oder? Daher frage ich mich, warum sie jetzt gleich 9 Mrd wollen und dafür den ganzen Zirkus machen, anstatt erst einmal wieder regulären Cashflow zu generieren, Anleihen zu platzieren, und vielleicht 3-5 Mrd. vom Staat nehmen.
Irgendwie erscheint mir das alles nicht so recht plausibel.

 

[GoldenEye]

Wenn sie 1 Million pro Stunde "verlieren" (was auch immer das genau bedeuten soll), dann könnten sie mit 9 Mrd. etwa 375 Tage weitermachen, wenn dazu noch 4 Mrd kommen sogar fast 1,5 Jahre, bevor Liquiditätsprobleme kommen, oder? ...
Irgendwie erscheint mir das alles nicht so recht plausibel.

Zwei Aspekte die mir spontan einfallen (es gibt vermutlich noch mehr):

1) Wenn ich mich richtig erinnere, waren laut Geschäftsbericht ca. 4 Mrd. an Tickets noch nicht abgeflogen. Wenn die alle komplett erstattet werden, sind die 4 Mrd. schonmal komplett weg. Und das ist nicht "operativ", da im normalen Geschäftsbetrieb nicht auftretend.

2) Wenn der Geschäftsbetrieb wieder anläuft, dann ist das mit ZweiOiroFuffzich in der Portokasse nicht zu machen. Da braucht es schon einiges mehr an Liquidität.

Wenn man also annimmt, daß 4 Mrd. durch die Erstattungen aufgebraucht werden (ja ich weiß, bislang nicht, aber man wird wohl davon ausgehen, daß das noch erfolgt), und im worst case das Grounding bis Jahresende gehen könnte (1Mio. * 24 * 31 * 9 = 6,7 Mrd.) dann erscheinen mir die Zahlen nicht übertrieben.

Eine sehr grobe Rechnung, zugegeben, aber so könnte man beispielsweise in diese Größenordnungen ohne weiteres kommen.

 

[koeby]

1) Wenn ich mich richtig erinnere, waren laut Geschäftsbericht ca. 4 Mrd. an Tickets noch nicht abgeflogen. Wenn die alle komplett erstattet werden, sind die 4 Mrd. schonmal komplett weg. Und das ist nicht "operativ", da im normalen Geschäftsbetrieb nicht auftretend.

Heisst im Umkehrschluss aber nichts anderes, als dass LH mit 0 EK hantiert hat, während in den letzten Jahren zig Milliarden als Dividende ausgeschüttet wurden, anstatt sich mal ein Polster zu schaffen.
Aus meiner Sicht ist es fahrlässig, ein Geschäftsmodell so zu betreiben. Gleichzeitig von "unschuldig" zu sprechen, find ich dann nicht mehr so passend.

 

[GoldenEye]

Heisst im Umkehrschluss aber nichts anderes, als dass LH mit 0 EK hantiert hat, während in den letzten Jahren zig Milliarden als Dividende ausgeschüttet wurden, anstatt sich mal ein Polster zu schaffen.
Aus meiner Sicht ist es fahrlässig, ein Geschäftsmodell so zu betreiben. Gleichzeitig von "unschuldig" zu sprechen, find ich dann nicht mehr so passend.

Nochmals die Rückfrage: Welches Szenario hätte denn ein nicht-fahrlässiger Vorstand zu Grunde legen sollen? Bei jedem beliebigen Szenario kann ich mir immer noch eines ausmalen, das 5x schlimmer ist. Irgendwann komme ich dann an einen Punkt, wo ich nur noch die Geschäftstätigkeit einstellen kann, weil einfach JEDES Risiko zu groß ist.

Und wenn jetzt einige fordern, es solle erst am Gate der Ticketpreis belastet werden: Wie hat man sich das vorzustellen? Der Pilot läßt persönlich den Hut herumgehen, und verkündet dann anschließend: "So, meine Damen und Herren, das Geld ist jetzt zusammen, jetzt müssen wir nur noch einen Flieger kaufen (mal sehen, was so gerade beim Altwagen-Händler auf dem Hof steht) und dann geht es auch schon los...".

 

[bonkers]

Ich finde das eine bemerkenswerte These, daß Löhne und Gehälter keine operativen Kosten sein sollen...

Du kannst helfen, und mitteilen wo eine solche These aufgestellt wurde. Ist bitter ne.

Ich finde es bemerkenswert, wenn die Einsparungen bis zu 45% bei der als Hauptursache manifestierten Kosten der Piloten laut. LH Vorstand so unwesentlich sind, dass diese sich gar nicht im stündlichen Defizit niederschlagen Lt. Aussage LH Vorstand.

 

[bonkers]

Nochmals die Rückfrage: Welches Szenario hätte denn ein nicht-fahrlässiger Vorstand zu Grunde legen sollen? Bei jedem beliebigen Szenario kann ich mir immer noch eines ausmalen, das 5x schlimmer ist. Irgendwann komme ich dann an einen Punkt, wo ich nur noch die Geschäftstätigkeit einstellen kann, weil einfach JEDES Risiko zu groß ist.

Genau so rechtfertigt sich Mittelmaß, dass den Vergleich mit Exzellenz scheut.

 

[wideroe]

Heute sind übrigens im Rahmen der HV auch Details zu den Taufnamen der neuen Boeing 777-9 Teilflotte bekannt geworden. Sie werden für den Fall der Rettung der Airline vor der Insolvenz erstmals nicht nach Städten/Ländern, sondern nach berühmten Persönlichkeiten aus der Finanzwelt benannt:

D-ABTA Boeing 777-9 mfd 2021 msn 1581 "The Spirit of Charles Ponzi"
D-ABTB Boeing 777-9 mfd 2021 msn 1587 "The Spirit of Bernie Madoff"
D-ABTC Boeing 777-9 mfd 2022 msn 1599 "The Spirit of Manfred Schmider"
D-ABTD Boeing 777-9 mfd 2022 msn 1607 "The Spirit of Reed Slatkin"
D-ABTE Boeing 777-9 mfd 2022 msn 1622 "The Spirit of Adele Spitzeder"

 

[mojito25]

Nochmals die Rückfrage: Welches Szenario hätte denn ein nicht-fahrlässiger Vorstand zu Grunde legen sollen? Bei jedem beliebigen Szenario kann ich mir immer noch eines ausmalen, das 5x schlimmer ist. Irgendwann komme ich dann an einen Punkt, wo ich nur noch die Geschäftstätigkeit einstellen kann, weil einfach JEDES Risiko zu groß ist.

Und wenn jetzt einige fordern, es solle erst am Gate der Ticketpreis belastet werden: Wie hat man sich das vorzustellen? Der Pilot läßt persönlich den Hut herumgehen, und verkündet dann anschließend: "So, meine Damen und Herren, das Geld ist jetzt zusammen, jetzt müssen wir nur noch einen Flieger kaufen (mal sehen, was so gerade beim Altwagen-Händler auf dem Hof steht) und dann geht es auch schon los...".

Nunja, es geht wohl mehr um die Frage (wenn ich bei abstrakten Vergleichen bleiben darf) darum:

Sollte ich als "nicht fahrlässiger Vorstand schon das Taschengeld vom nächsten Monat in Eis in diesem Monat investieren und womöglich noch meine Freunde auf ein Eis in diesem Monat einladen.

 

[koeby]

Wenn Du ein Multimilliarden-Unternehmen mit 0% EK führst, musst Du Dich gegen Ertragsausfälle irgendwie absichern.
Wie schon mal irgendwo gesagt, ist bei vermutlich 95% aller Branchen nicht der Kunde der Gläubiger, sondern der Lieferant. In unserem Unternehmen zahlen wir auch die Lieferantenrechnungen mit Verkaufseinnahmen. Aber unsere Verkaufseinnahmen sind durch Kreditversicherungen grösstenteils abgesichert. Ein Szenario wie bei LH könnte bei uns niemals passieren, selbst wenn wir komplette Ertragsausfälle hätten.

Dass es in der Reisebranche (und Event-Branche) anders ist, tja, dumm gelaufen. Aber genau darum gibt es auch einen entsprechenden Konsumentenschutz, und diesem muss der Vorstand halt Rechnung tragen, wie auch immer sie das anstellen wollen.

Das Geld für noch nicht abgeflogene gehört Tickets nicht LH, sondern den Kunden, und zwar bis der Flug stattgefunden hat.
Irgendwo wurde ein LH-Mitarbeiter zitiert, dass sie sich fürchten, es würde eine Regelung kommen, sodass sie das Geld auf einem Sperrkonto deponieren müssten, und erst nach Abflug (oder Ankunft) in die eigene Bilanz überführen dürften. Kein schlechter Ansatz! Offensichtlich ist hier eine deutlich striktere Regulierung nötig, halt auch mit der entsprechenden Auswirkung, dass Gewinne, die in vielleicht 5 oder 10 Jahren wieder mal eingeflogen werden, in eine entsprechende EK-Decke gehen müssen.

Glaube mir, die Regulierungen die Banken und Versicherungen nach der GFC über sich ergehen lassen mussten, mit entsprechenden EK-Quoten hat ihnen auch hinten und vorne nicht geschmeckt, und mir wie vielen anderen zuckersüsse Boni verhagelt und Aktionäre auch Dividen gekostet. Aber heute stehen die Unternehmen stabil da, im Vergleich zu anderen Branchen wie z.B. die Luftfahrtbranche.

 

[GoldenEye]

...
Glaube mir, die Regulierungen die Banken und Versicherungen nach der GFC über sich ergehen lassen mussten, mit entsprechenden EK-Quoten hat ihnen auch hinten und vorne nicht geschmeckt, und mir wie vielen anderen zuckersüsse Boni verhagelt und Aktionäre auch Dividen gekostet. Aber heute stehen die Unternehmen stabil da, im Vergleich zu anderen Branchen wie z.B. die Luftfahrtbranche.

Jo, hat ja auch blendend funktioniert, wenn ich so JP Morgan mit der Deutschen Bank vergleiche:



Das freut natürlich alle strammen Antikapitalisten, wenn man die eigenen Unternehmen zugrunde richtet. Nur dummerweise schaffen kaputte Unternehmen weder Arbeitsplätze, noch zahlen sie Steuern, noch verhelfen sie dem Steuerzahler dazu, im Falle einer Rettung sein Geld zurückzubekommen.

Aber vielleicht ist nach den Banken, der Auto-Industrie und den Versorgern jetzt einfach die Luftfahrt und der Tourismus an der Reihe.
Wir schaffen das!

 

[chris_flyer]

Der Affiliato Scheuer Andy muss sich an seinen Teil der Abmachung halten...

berichtet der Spiegel

https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...-kippe-a-f8917794-a315-4ce4-a8b1-1231e2d59e22

daraus



Zieschang ist Insidern auch als Aufsichtsrat DFS und der Bahn bekannt - kommt eigentlich aus dem Saarland...



Ach - wer hätte das gedacht?

Warum hat Spohr so eine unglaubliche Doppelmoral ?
Er möchte im AR keine Leute aus der Politik haben oder Regierung.

Naja, wer war seit 2008 im AR ?
Es ist der ehemalige Bundesverkehrsminister Wissmann ( 1992-1998) , ein CDU-Mitglied. In seine Zeit fällt die Privatisierung der LH.
Er war einer der mitentschieden hat, dass LH privatisiert wird. Jetzt verdiente er im AR seit 2008 bis zum heutigen Tag an der Privatisierung der LH mit.

Aus 2008:

International greifen Newcomer Lufthansa auf den lukrativen Langstrecken an. Dass etwa Emirates aus Dubai weitere Verkehrsrechte für Starts und Landungen in mehr als vier deutschen Städten erhält, wollen die Deutschen verhindern. Den Draht in die Politik soll Wissmann, der einst Bundesverkehrsminister war, zum Glühen bringen.

https://www.handelsblatt.com/untern...ml?ticket=ST-4612373-XEeiadE9cIPsIJJftVSc-ap5
Hat ja bisher ganz gut geklappt, das zu verhindern. Jetzt fehlt der Draht in die Politik oder etwa nicht, weil Spohr und Scheuer auf beste Freunde machen ?

 

[GoldenEye]

Wissmann ist allerdings bereits 10 Jahre vor seinem Eintritt in den LH-AR aus der Politik ausgeschieden. Das sollte man nicht unerwähnt lassen.....

 

[747830]

Wissmann ist allerdings bereits 10 Jahre vor seinem Eintritt in den LH-AR aus der Politik ausgeschieden. Das sollte man nicht unerwähnt lassen.....

Allerdings halte ich Spohrs Aversion gegen ö-r Vertreter im Aufsichtsrat für nicht nachvollziehbar.

Ebensowenig hängt es an Wissmann, schon mit Zimmermann war ein Ex-VM lange im AR.

Das könnte zu der Annahme verleiten -entgegen Annahme und Behauptung von Privataktionären- ein recht direkter Draht zum Souverän sei nicht schädlich, sondern erforderlich.

 

[jsm1955]

Du schriebst ja, dass Herr Spohr diese Aussage heute im der HV wiederholt und ein operativ vorangestellt hat.

Nein. So etwas habe ich nirgendwo geschrieben.

Zu der ganzen Diskussion möchte ich aber anmerken, dass es mir ausschließlich um die Frage geht, ob der Staat bei LH Unternehmensentscheidungen treffen sollte.
Und da ist meine klare Meinung: Nein! Der Staat ist hier nicht der bessere Unternehmer.
Und die Notwendigkeit der Rettung entspringt eben nicht unternehmerischen Fehlern sondern staatlichen Markteingriffen, selbst wenn diese gerechtfertigt sind.
Der Staat hat die Aufgabe, Rahmenbedingungen für das wirtschaftliche Gedeihen des Landes zu setzen und kann diese Bedingungen gerne auch so setzen, dass ökologische oder andere politische Faktoren höher gewichtet werden.
Es besteht keine Notwendigkeit, zusätzlich noch auf der anderen Seite als Akteur mitzuwirken, jedenfalls solange eine gesellschaftlich relevante Industrie auch so funktionieren.
Und natürlich sollte der Staat die Bedingungen so setzen, dass der Steuerzahler sein Geld möglichst zurückbekommt. Und wenn ich mir in diesem Zusammenhang den Einstieg bei der CoBa anschaue, scheint mir LH doch ein eher solides Investmant zu sen?

 

[wideroe]

Nein. So etwas habe ich nirgendwo geschrieben.

Zu der ganzen Diskussion möchte ich aber anmerken, dass es mir ausschließlich um die Frage geht, ob der Staat bei LH Unternehmensentscheidungen treffen sollte.

Und natürlich sollte der Staat die Bedingungen so setzen, dass der Steuerzahler sein Geld möglichst zurückbekommt. Und wenn ich mir in diesem Zusammenhang den Einstieg bei der CoBa anschaue, scheint mir LH doch ein eher solides Investmant zu sen?

Und wenn Du Dir schon genau die CoBa anschaust - wo genau trifft da "der Staat" die unternehmerischen Entscheidungen? Wie realistisch ist die Gefahr, dass Olaf Scholz beim Spohr anruft und sagt: "Ab übermorgen fliegt ihr 8x tgl. BER-HAM, damit ich nicht mehr ICE fahren muss - aber bitte mit Fööööööörst" und der Spohr knallt die Hacken und kommandiert einen A340-600 ab....?

 

[Hwy93]

Und wenn Du Dir schon genau die CoBa anschaust - wo genau trifft da "der Staat" die unternehmerischen Entscheidungen? Wie realistisch ist die Gefahr, dass Olaf Scholz beim Spohr anruft und sagt: "Ab übermorgen fliegt ihr 8x tgl. BER-HAM, damit ich nicht mehr ICE fahren muss - aber bitte mit Fööööööörst" und der Spohr knallt die Hacken und kommandiert einen A340-600 ab....?

Dass die Schulze beim Spohr anruft und sagt „ab morgen fliegst ihr aber nicht mehr DUS-FRA, MUC-BER oder STR-FRA“ ist aber genauso realistisch möglich wie die Berliner Begehrlichkeiten „wir sind Hauptstadt, wir brauchen Langstrecke mach New York, Washington und xyz.“

Wenn es um Fluggesellschaften geht, wird es in Berlin ganz viele Armchair CEOs geben. Sieht man ja schon hier im Forum.

 

[jsm1955]

Und wenn Du Dir schon genau die CoBa anschaust - wo genau trifft da "der Staat" die unternehmerischen Entscheidungen?

Das habe ich nirgendwo behauptet. Mein Post (den du zusammengeschnitten hattest ohne das zu kennzeichnen - schlechter Stil) hatte 2 Aussagen:
1. Der Staat sollte sich um die Rahmenbedingungen unternehmerischer Tätigkeit im gesellschaftlichen Interesse kümmern, aber nicht selbst unternehmerisch agieren, wo vermeidbar.
2. LH ist - im Gegensatz zu CoBa ein gutes Investment.

Wie realistisch ist die Gefahr, dass Olaf Scholz beim Spohr anruft und sagt: "Ab übermorgen fliegt ihr 8x tgl. BER-HAM, damit ich nicht mehr ICE fahren muss - aber bitte mit Fööööööörst" und der Spohr knallt die Hacken und kommandiert einen A340-600 ab....?

Ich stelle jetzt mal auf den vermuteten Inhalt dieser albernen Polemik ab: Will der Staat als Gegenleistung Einfluss auf unternehmerische Entscheidungen? (bspw. zu Flotten und Strecken?) Ja. Das wird bereits im Vorfeld diskutiert. EIne entsprechende Forderung war Ausgangspunkt der Diskussion und ist weiter oben verlinkt.

 

[wideroe]

Dass die Schulze beim Spohr anruft und sagt „ab morgen fliegst ihr aber nicht mehr DUS-FRA, MUC-BER oder STR-FRA“ ist aber genauso realistisch möglich wie die Berliner Begehrlichkeiten „wir sind Hauptstadt, wir brauchen Langstrecke mach New York, Washington und xyz.“

Dafür braucht man keine Minderheitsbeteiligung an der Lufthansa. Inlandsflüge lassen sich über Dinge wie die Luftverkehrssteuer, Befreiung von der Kerosinsteuer etc. prima steuern (und nur das ist sinnvoll, sonst fliegt am Tag nach der per ordre mufti verfügten Einstellung von Inlandsflügen der Lufthansa-Gruppe easyjet, Vueling, Level, Wizz oder Ryanair auf diesen verwaisten Strecken...)

Und dieser mantramäßig thematisierte Flug BER-NYC - bei der Hybris, die Carsten Spohr hat, bin ich zuversichtlich, dass ihm darauf eine Antwort einfällt (vielleicht auch auf die ihm dann vermutlich gestellte Folgefrage, warum es eigentlich der Allianzpartner United hinbekommt, die Strecke zu bedienen).

Ich stelle jetzt mal auf den vermuteten Inhalt dieser albernen Polemik ab: Will der Staat als Gegenleistung Einfluss auf unternehmerische Entscheidungen? (bspw. zu Flotten und Strecken?) Ja. Das wird bereits im Vorfeld diskutiert. EIne entsprechende Forderung war Ausgangspunkt der Diskussion und ist weiter oben verlinkt.

Natürlich will er das. Aber doch nicht bei Themen, die den VFT umtreiben - welche Strecken Lufthansa betreibt, ob es in der 777-9 eine First geben soll oder nicht , welches Blau die neue Lackierung bekommt etc. Dem Staat geht es um Dinge wie Arbeitsplätze, Verbraucherschutz.

 

[747830]

Und dieser mantramäßig thematisierte Flug BER-NYC - ...

Gibt es längst. Gab, denn wurde kürzlich bis November gestrichen.

 

[wideroe]

Genau. Plus saisonale TATL-Flüge von Delta und American. Meine Worte.

 

[747830]

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Deine Worte:

... warum es eigentlich der Allianzpartner United hinbekommt, die Strecke zu bedienen).

Weder LH noch UA bedienen die Strecke. A++ bedient sie.

Wer auch immer dieses Thema auf den Tisch bringt, tut dies aus dem unausgesprochenen Grund, dort müsse ein Kranich drauf, aus der Hauptstadt™ nach Neu Jork.

Blinder Fleck, auf den der überwiegende Teil aller "LH-Kritik" zusammenschnurrt.