MU5735 (737-800) in China abgestürzt

[kingair9]

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Da kommt ein Signal alle 5 Sekunden. Nach 3200 Fuß bei 30 000 fpm Sinkrate kommen keine weiteren 5 Sekunden mehr. Außerdem scheint das Gelände ja hügelig.

Korrekt. Hinzu kommt, daß der Höhenmesser im Reiseflug kurz vor dem TOD noch beim Standardwert von 1013 hpa gestanden haben dürfte, was natürlich über Land (dazu noch hügelig, wie von Dir geschrieben) Abweichungen zur tatsächlichen Höhe über Grund hat.

 

[Xray]

Hier haben ja einige gepostet, an was es sie erinnern würde. Mich erinnert es wenn, dann am ehesten noch an US427 1994 in Pittsburgh. Nur halt damals im direkten Landeanflug und deswegen natürlich auch nicht vergleichbar. Außerdem eine 737 classic (-300), keine NG. Aber ziemlich genau Nase voran in den Boden war es. Und es zeigt, dass auch so was technische Ursachen haben kann. Der Unfall, seit dem ich höchsten Respekt vor der NTSB habe.
Wie gesagt, vermutlich nicht relevant für den aktuellen Fall. Abwarten, Tee trinken, mein aufrichtiges Beileid den Angehörigen.

 

[mangrove]

Es ist zu erkennen, daß jeweils bei beiden Abwärtsbewegungen , also einmal aus der Reisehöhe und einmal bei dem vermuteten "Abfangen" ein Abstand zwischen den Daten von 15 Sekunden besteht, wobei die anderen Datenabstände jeweils bei ca. 5 Sekunden liegen. Was kann hier der technische Grund sein?

Deine 30s könnten auch nur die Hälfte sein.

Anhang anzeigen 175035

Bei 6:20:43Z ist die Sinkrate noch 0, bei 6:20:59Z (also innerhalb von 16 Sekunden) ist sie 21700 fpm. Diese Sinkrate entspricht etwa 396 km/h (rein vertikale Geschwindigkeit) oder auch 110m/s. Um solche eine Vertikalgeschwindigkeit zu erreichen, sind 11 Sekunden freier Fall notwendig. Das Flugzeug hat mehr oder weniger instantan den kompletten Auftrieb verloren und ist wie ein Stein vom Himmel gefallen. Wie geht so etwas? Wie zuverlaessig sind die Sensoren unter solch extremen Bedingungen?

Ausserdem taucht die Sinkrate -30976 auf alle 5 Stellen identisch drei Mal auf. Kann es da technische (software) Gruende fuer geben?

 

[DerSenator]

Oder die FZ in der Ukraine 2016... ?

 

[HDH Aviation]

Oder die FZ in der Ukraine 2016... ?

Jetzt mach die Ukraine mal nicht größer als sie es (noch) ist Das war damals aber auch was anderes, im Go-around bei Nacht die Orientierung verloren und anschließend haben die Piloten den Knüppel voll nach vorne gedrückt als sie dachten das Flugzeug würde stallen.

 

[München]

Viel zu früh, um Aussagen über die Ursache zu treffen.

Was mich erstaunt: Boeing hat immer noch so viele Fanboys, die hier gestresst, aber freilich zutreffend hervorheben, dass die B737-800 keine B737MAX ist. Wow, große Leistung zwischen verschiedenen Flugzeugmustern unterscheiden zu können. Echt gut!

Das Maß an Zuneigung und Urvertrauen der Boeing- Fanboys in diesen Flugzeughersteller erstaunt mich immer wieder.

 

[DerSenator]

Dämlicher Kommentar, den hättest Du dir sparen können. Man braucht kein "Fanboy" zu sein, um die faktenbasierte und zutreffende Feststellung zu treffen, dass die 737NG mit den unstreitigen Schlampereien an der MAX nichts zu tun haben und die 737 ein Flugzeug ist, das sich über viele Jahrzehnte bewährt hat. Die 737 ist ein großartiges und vertrauenswürdiges Fluggerät. 11.000 Flugzeuge sprechen für sich, viele tausend davon sind jeden Tag (!) unterwegs. Ich habe in die 737 nicht weniger Vertrauen als in einen A320. Eher habe ich kein Vertrauen in chinesische Flugzeuge bzw. Flugzeuge von Chinesen.

Meine rein persönliche Auffassung ist übrigens, dass beide der MAX-Unfälle in Europa nicht geschehen wären. Nichts gegen ET, aber ich denke, bei einer LH o.ä. wäre das nicht passiert.

 

[charliebravo]

Meine rein persönliche Auffassung ist übrigens, dass beide der MAX-Unfälle in Europa nicht geschehen wären. Nichts gegen ET, aber ich denke, bei einer LH o.ä. wäre das nicht passiert.

Deinen ersten Absatz unterstreiche ich zu 100%. Der Zwischenfall hat mal absolut gar nichts mit den letzten beiden 737 Abstürzen zu tun, da es dieses System so in der NG nicht gibt und die NG schon 1000e sichere Flugstunden auf dem Buckel haben.

Doch die letzte Aussage halte ich für "brandgefährlich", selbst der beste Pilot, hätte ohne Wissen über das MCAS System, vermutlich nicht rechtzeitig richtig reagieren können. Der Meinung sind übrigens auch mehrere Piloten der LH. Das sage ich übrigens als selbst Pilot und "Boeing Fanboy" wie es @München so schön sagt.

 

[DerSenator]

Doch die letzte Aussage halte ich für "brandgefährlich", selbst der beste Pilot, hätte ohne Wissen über das MCAS System, vermutlich nicht rechtzeitig richtig reagieren können. Der Meinung sind übrigens auch mehrere Piloten der LH.

Das weiß ich nicht, deswegen ist es einfach meine persönliche Meinung. Ich habe (im Ggsatz zum A320) nie eine 737 geflogen und weiß nicht einmal mehr, ob damals kommuniziert wurde, das MCAS wurde total verschwiegen, dessen Existenz gar nicht angegeben, oder ob es nur "gut versteckt" war bzw. der Umgang damit nicht ordentlich erklärt wurde.

Dennoch sind bis zum Grounding hunderte Max problemfrei in Europa geflogen und bei einer solchen Anzahl an Flügen halte ich es - trotzdem ich ET als *A Mitglied für eine ordentliche Airline halte - schon für arg merkwürdig, dass diese Unfälle "immer" im vierte Welt-Land Indonesien und in Schwarzafrika passieren. Von (im Ggsatz zu LH) aktuellen NG-Piloten habe ich anderes vernommen, das mag aber auch eine sehr subjektive Auffassung sein.
Ich weiß es also nicht und mag mich täuschen, trage diese Auffassung aber freilich in mir

Wir sind uns aber wenigstens insoweit einige, dass ein Vergleich mit der MAX-Unfallserie hier genauso schwachsinnig ist wie wilde Analogien zu 4U oder anderen Unfällen. Jeder ist doch einzigartig, ihre Gemeinsamkeit ist einem Flugzeug immanent, nämlich dass es - irgendwie - vom Himmel gefallen ist. Das ist die MU hier ganz besonders wortwörtlich, erinnernd auch an die Lauda 767, aber letztlich werden wir es irgendwann wissen, oder auch nicht. Vielleicht waren auch einfach ein paar Forscher an Bord, die verschwinden mussten. Die T7 im Indischen Ozean findet ja auch niemand. Man weiß es halt einfach nicht, dennoch ist die Spekulation einfach menschliche Natur.

 

[charliebravo]

weiß nicht einmal mehr, ob damals kommuniziert wurde, das MCAS wurde total verschwiegen, dessen Existenz gar nicht angegeben, oder ob es nur "gut versteckt" war bzw. der Umgang damit nicht ordentlich erklärt wurde.

Es wurde leider komplett verschwiegen. Nichtmal die FAA wusste anscheinend von diesem System, bzw von den Eingriffsmöglichkeiten dieses Systems.

Dennoch sind bis zum Grounding hunderte Max problemfrei in Europa geflogen und bei einer solchen Anzahl an Flügen halte ich es - trotzdem ich ET als *A Mitglied für eine ordentliche Airline halte - schon für arg merkwürdig, dass diese Unfälle "immer" im vierte Welt-Land Indonesien und in Schwarzafrika passieren.

Naja, bis zum Absturz war ja auch bei ET alles gut

Die Meinung darfst Du natürlich trotzdem haben, mein erster Gedanke damals war aber, zugegebenerweise auch nach dem zweiten Unfall, eh klar, muss ja "dort" passieren. Erst nach längerem auseinandersetzen mit der Materie war mir klar, dem ist doch nicht so.
Ich kann übrigens auch jedem die Netflix Doku "Absturz: Der Fall gegen Boeing" empfehlen.

 

[DerSenator]

Die Meinung darfst Du natürlich trotzdem haben, mein erster Gedanke damals war aber, zugegebenerweise auch nach dem zweiten Unfall, eh klar, muss ja "dort" passieren. Erst nach längerem auseinandersetzen mit der Materie war mir klar, dem ist doch nicht so.
Ich kann übrigens auch jedem die Netflix Doku "Absturz: Der Fall gegen Boeing" empfehlen.

Den Film habe ich mir wohlweislich aufgrund zahlreicher Flüge momentan einfach noch nicht antun wollen wenngleich sowieso alles mit LH... besser nicht.

Hier noch eine Analogie aus den Kommentaren des AV Heralds:

Alaska-Airlines-Flug 261 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein ex USAF Pilot und Veteran sowie ein Navy Pilot mit einem Flugzeug mit entsprechender Technik und vor allem solchen Situationen in höchster Anspannung und dennoch starken Anforderungen an CRM-Fähigkeiten nochmal ganz anders umgehen als zwei ggf. heillos überforderte Chinesen.

 

[Wuelfi71]

als zwei ggf. heillos überforderte Chinesen.

​

Everyone's A Little Bit Racist? (Aus Avenue Q, wer's nicht kennt...). Warten wir doch einfach die Ermittlungsergebnisse ab. Anzumerken wäre noch, dass eine militärische Vorbildung des Cockpitpersonals sich in der Vergangenheit nicht immer nur positiv auf die Flugsicherheit ausgewirkt hat...

 

[charliebravo]

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein ex USAF Pilot und Veteran sowie ein Navy Pilot mit einem Flugzeug mit entsprechender Technik

Das ganz sicher

Beitrag automatisch zusammengeführt: 21.03.2022

Den Film habe ich mir wohlweislich aufgrund zahlreicher Flüge momentan einfach noch nicht antun wollen

So schlimm ists gar nicht, ich freue mich trotzdem auf meinen ersten MAX Flug im Juni, nachdem mir mein damals geplanter ein paar Tage davor aufgrund von Grounding gestrichen wurde. Ich wäre auch damals geflogen, immer noch sicherer, als in München über die Straße zu laufen

 

[juliuscaesar]

ET hat als Airline gelernt aus dem Lion Absturz und auch die ET-Piloten haben sich an die Check-Listen gehalten, die auf Grund des ersten Absturzes veröffentlicht wurden.

Ehrliche Piloten, auch amerikanische und LH-, geben zu, dass die Schuld an der Maschine und Boeing liegt - nicht an „viertklassigen asiatischen oder schwarzafrikanischen Piloten“.

Auch von mir eine Empfehlung der Netflix Reportage.

 

[nomad]

Können wir bitte die MAX - Diskussion wieder beenden (absolut irrelevant hier) und den völlig deplazierten Beitrag bezüglich Boeing-Fanboys einfach ignorieren? Das hier ist ein Drama mit 133 Seelen an Bord, das mit beidem erst mal rein gar nichts zu tun hat. Danke.

 

[juliuscaesar]

Können wir bitte die MAX - Diskussion wieder beenden (absolut irrelevant hier) und den völlig deplazierten Beitrag bezüglich Boeing-Fanboys einfach ignorieren? Das hier ist ein Drama mit 133 Seelen an Bord, das mit beidem erst mal rein gar nichts zu tun hat. Danke.

Gerne die MAX Diskussion beenden.

(Wenn aber Rassismus gegen chinesische Piloten oder Airlines aufkommt, kann m.M.n. gerne der Bezug zum Rassismus gegen indonesische oder äthiopische Piloten aufgeführt werden. China macht vieles vorbildlich mittlerweile in der Luftfahrt, daher auch so wenige Unfälle trotz massivem Verkehrsaufkommen.)

 

[Karl Langflug]

Das ist doch nicht gleich Rassismus. Also bitte. Unangebracht oder vorverurteilend, das ja.

Beim Video des Sturzfluges bleibt einem der Atem stecken, da muss man durchschnaufen. Wie ist es denn an Bord. Wenn ein Flugzeug derart schnell runterrast, ist man dann noch bei Bewusstein? Hält das der Körper überhaupt aus?

 

[charliebravo]

Wenn ein Flugzeug derart schnell runterrast, ist man dann noch bei Bewusstein? Hält das der Körper überhaupt aus?

Ja, wie weiter oben schon erwähnt wurde, die Geschwindigkeit selbst ist in der "Röhre" keine Belastung, du beschleunigst ja "nur" mit 1g, bist also im freien Fall. Sollte es davor also nicht zu massiver Überbelastung gekommen sein (selbst dann ist vermtlich nur eine kurze Bewusstlosigkeit die Folge), bekommt man so etwas leider bis zum Aufprall mit...

 

[juliuscaesar]

Übel, übel…

 

[Barracash]

Das ist doch nicht gleich Rassismus. Also bitte. Unangebracht oder vorverurteilend, das ja.

Ja, sehe ich genauso. Ausbildungsniveaus mögen etwas anders sein, aber ich würde gerne mal eine Horde Ryan Air/Easy/Wizz/EW Kutscher bei südostasiatischem Flugwetter sehen, das könnte so manche “Kunststücke“ asiatischer low Coster relativieren. Teilweise ist es aber sicher auch eine kulturelle Frage, Seniorität ist in Asien ein sehr hohes Gut, kennen wir in DE aber auch. Man frage hierzu mal bei Familienunternehmen und Mittelständlern außerhalb der Chefetage nach..

 

[spocky83]

Dämlicher Kommentar, den hättest Du dir sparen können. Man braucht kein "Fanboy" zu sein, um die faktenbasierte und zutreffende Feststellung zu treffen, dass die 737NG mit den unstreitigen Schlampereien an der MAX nichts zu tun haben und die 737 ein Flugzeug ist, das sich über viele Jahrzehnte bewährt hat. Die 737 ist ein großartiges und vertrauenswürdiges Fluggerät. 11.000 Flugzeuge sprechen für sich, viele tausend davon sind jeden Tag (!) unterwegs. Ich habe in die 737 nicht weniger Vertrauen als in einen A320. Eher habe ich kein Vertrauen in chinesische Flugzeuge bzw. Flugzeuge von Chinesen.

Meine rein persönliche Auffassung ist übrigens, dass beide der MAX-Unfälle in Europa nicht geschehen wären. Nichts gegen ET, aber ich denke, bei einer LH o.ä. wäre das nicht passiert.

Die NG hat aber auch ganz unbestritten ihre eigenen Probleme und sei es nur die bedenkliche geringe Toleranz bei Tailwind im Landeanflug. Hat auch schon für genügend Verluste von Menschenleben gesorgt.

Vielleicht ist es so, dass die Ausbildungsqualität der Piloten da eine Rolle spielt - das ist letztendlich aber völlig egal, denn wenn es ein grundsätzliches Problem oder eine problematische Eigenschaft an einem Flugzeug gibt, dann ist das ultimativ nur eine Frage der Zeit, bis jemand einen fatalen Fehler begeht. Vielleicht ist dieser Zeitraum bei perfekt ausgebildeten Piloten höher, möglicherweise auch deutlich höher, aber er wird nicht unendlich sein.

Am Ende des Tages bringt es niemandem etwas, wenn inhärente Designmängel mit mehr oder weniger offensichtlichen Schuldzuweisungen versucht werden zu kaschieren. Das Problem ist da und es führt ganz objektiv zu Unfällen. "Musst halt besser aufpassen" ist ein verdammt schlechter Ansatz in der Luftfahrt, wenn es auch anders geht.

 

[B727—230]

Ich glaube nicht, dass ein grundsätzliches Designproblem der Grund war, dafür fliegt die B737-800 schon zu lange sehr zuverlässig. Hab jetzt auch keinen Vorfall im Kopf, bei dem eine 737-800 aus dem Reiseflug in großer Höhe einfach in den Sturzflug übergegangen ist ( GOL1907 ausgenommen - hatte aber nichts mit dem Flugzeugdesign an sich zu tun ). Wenn ich überhaupt ansatzweise irgendeinen Vergleich zu einem vorherigen Unglück habe, dann am ehesten noch mit MS990. Und das wäre dann auch nicht der 737 anzulasten. An ein Seitenruderproblem, wie bei US427 glaube ich auch nicht. Bei den aerodynamischen Kräften in der Höhe würde es bestimmt sofort zu großen strukturellen Schäden kommen.

 

[umsteiger]

In "den Nachrichten" wurde gestern der Umstand, dass die lokalen Behörden keine Angaben zu den Ursachen der Katastrophe machten, in einen Zusammenhang zum totalitären System Chinas gebracht. Das erscheint mir dann doch etwas weltfremd.

Gleichwohl: Ist schon etwas zum Funkkontakt (im weiteren Sinne) bekannt geworden. In dem Sinne, dass die Piloten Probleme gemeldet oder einen ihrer Codes gesendet haben?

 

[kingair9]

Die NG hat aber auch ganz unbestritten ihre eigenen Probleme und sei es nur die bedenkliche geringe Toleranz bei Tailwind im Landeanflug. Hat auch schon für genügend Verluste von Menschenleben gesorgt.

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Am Ende des Tages bringt es niemandem etwas, wenn inhärente Designmängel mit mehr oder weniger offensichtlichen Schuldzuweisungen versucht werden zu kaschieren. Das Problem ist da und es führt ganz objektiv zu Unfällen. "Musst halt besser aufpassen" ist ein verdammt schlechter Ansatz in der Luftfahrt, wenn es auch anders geht.

Ich gebe zu, daß mir (obwohl ich ausdrücklich nicht spekulieren möchte!) als allererstes die Airworthiness Directive FAA-AD-2019-20-02 in den Kopf schoss.

Hierbei ging es um die sogenannten "Gabelverbinder", die den Flügel mit dem Rumpf zusammen halten und in denen bei einigen älteren Exemplaren deutliche Risse gefunden wurden, die zu einem sofortigen Flugverbot führten.

The cracks if left, “…could adversely affect the structural integrity of the airplane and result in loss of control of the airplane.” The Airworthiness Directive (FAA AD 2019-20-02) which applies to all operators of the 737NG family of aircraft, states that any aircraft with more than 30,000 cycles must undergo borescope inspections of the rear pickle fork assemblies within 7 days of the date of the AD. Those between 22,600 and 30,000 flight cycles have up to 1,000 additional flight cycles to perform the inspections. Younger aircraft are unaffected at this time.

After performing the inspections, operators have three days to report their findings to the FAA, and if cracks are found the aircraft is immediately declared non-airworthy and therefore grounded. The checks are to be repeated every 3,500 flight cycles after the initial inspection until further notice.

Die grobkörnigen Videos vom Absturz sowie die Funkstelle von Flügelteilen kann man so interpretieren, daß da nur der Rumpf ohne Flügel und Leitwerk runter kam. Man wird in den nächsten Tagen sehen, ob die FR24 Werte valide sind. Falls ja, dann könnte das zwischenzeitliche "Abfangen" aus dem Sturzflug die Struktur überbeansprucht haben.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.03.2022

Ich glaube nicht, dass ein grundsätzliches Designproblem der Grund war, dafür fliegt die B737-800 schon zu lange sehr zuverlässig.

Siehe ein posting weiter oben - Pickle Fork.

 

[Travel4Fun]

...
Gleichwohl: Ist schon etwas zum Funkkontakt (im weiteren Sinne) bekannt geworden. In dem Sinne, dass die Piloten Probleme gemeldet oder einen ihrer Codes gesendet haben?

Im weitesten Sinne ist nur bekannt, dass es wohl keine Funk-Kommunikation gab.