Pro Flugstunde €73.992,-

[covalin]

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Aus der Sonntagsausgabe der Stuttgarter Zeitung vom 29.08.2010:

...Mit 73 992 Euro liege der Preis pro Flugstunde (in einem Eurofighter) fast doppelt soch hoch wie ursprünglich geplant... Der Tornado, das bislang teuerste Flugzeug der Luftwaffe, koste lediglich 43 000 Euro pro Stunde...

Dagegen ist ja jede First-Class Full Fare der Lufthansa das reinste Schnäppchen!

 

[flysurfer]

Deshalb wird unser Verteidigungsminister nun ja auch demnächst mit einem Eurofighter mitfliegen - rein aus Spaß, ohne irgendeinen Nutzen. Als guter Politiker muss man den Schaden für den Steuerzahler eben immer maximieren.

 

[belair]

Dann hat sich der Ersatz der Tornados ja echt gelohnt. Nun doppelte Kosten.

 

[covalin]

Deshalb wird unser Verteidigungsminister nun ja auch demnächst mit einem Eurofighter mitfliegen - rein aus Spaß, ohne irgendeinen Nutzen. Als guter Politiker muss man den Schaden für den Steuerzahler eben immer maximieren.

Von Politikern lernen, heißt maximieren lernen!

 

[flysurfer]

Von Politikern lernen, heißt maximieren lernen!

Das Verlogenste ist ja, dass solche Spaßflüge mit Politikern und Promis dem Volk anschließend als unverzichtbare "Trainingsflüge" verkauft werden - so als wären die Ausgaben ohnehin angefallen.

Wenn das stimmen würde, dann sollte, könnte und müsste die Luftwaffe natürlich für die meisten ihrer "Trainingsflüge" Mitfluggelegenheiten anbieten und verkaufen - das wäre doch eine geniale Methode, den Verteidigungshaushalt zu entlasten, und das ist derzeit doch die Hauptaufgabe unseres tollen Superministers.

Komisch, dass der Bundesrechnungshof hier noch nicht eingeschritten ist: Jet-Fliegen, Panzerfahren, Helitouren etc. für ALLE - natürlich gegen fette Zuzahlung. Aber wohlhabende Kunden würden sich garantiert finden - bislang müssen die leider nach Russland und andere Ostblockländer ausweichen, wo man das Prinzip der Marktwirtschaft (um Gegensatz zu uns) ganz gut versteht und praktiziert.

 

[Greenie]

Das Verlogenste ist ja, dass solche Spaßflüge mit Politikern und Promis dem Volk anschließend als unverzichtbare "Trainingsflüge" verkauft werden - so als wären die Ausgaben ohnehin angefallen.

Die tatsächlichen Mehrkosten für einen solchen Flug gegenüber einem Nicht-Flug werden eher unter den angegebenen 75K Euro liegen. Die Anschaffungskosten werden einen nicht geringen Anteil an diesen Kosten haben. Das Geld ist eh schon in anderen Händen.

Gibt es eigentlich ein Maß für die Flugstunde, das sich auf die reinen Betriebskosten beschränkt? Oder bin ich voll auf dem Holzweg?

 

[flysurfer]

Die Anschaffungskosten werden einen nicht geringen Anteil an diesen Kosten haben.

Die sind da niemals eingerechnet. Höchstens die laufenden Kosten. Kampfflugzeuge haben pro Flugstunde xx Wartungsstunden, Triebwerke müssen häufig ausgetauscht werden usw.

Deshalb wird auch meistens nur mit "halber Kraft" trainiert, um das Material zu schonen. Im Kampfmodus explodieren die Kosten nämlich, weil der Wartungsbedarf dann exponentiell steigt.

 

[kingair9]

Die tatsächlichen Mehrkosten für einen solchen Flug gegenüber einem Nicht-Flug werden eher unter den angegebenen 75K Euro liegen. Die Anschaffungskosten werden einen nicht geringen Anteil an diesen Kosten haben. Das Geld ist eh schon in anderen Händen.

Gibt es eigentlich ein Maß für die Flugstunde, das sich auf die reinen Betriebskosten beschränkt? Oder bin ich voll auf dem Holzweg?

Genau da ist wohl der Ursprung dieser heftigen Summe - es wurden imaginäre Vollkosten incl. Anschaffungskosten, Ausbildungskosten bis hin zum Lagerarbeiter, der Ersatzteile verwaltet etc. gerechnet.

Die reinen Flugstunden und die dazu gehörigen "Nass-Kosten pro Stunde" dürfen sich nicht wesentlich vom Tornado und anderen Modellen unterscheiden.

 

[Greenie]

Die sind da niemals eingerechnet.

OK, dann war ich auf dem klassischen Holzweg.

 

[kingair9]

Die sind da niemals eingerechnet.

Laut einem nicht online verfügbaren Artikel in der FAZ schon.

 

[covalin]

Gibt es eigentlich ein Maß für die Flugstunde, das sich auf die reinen Betriebskosten beschränkt? Oder bin ich voll auf dem Holzweg?

Die Ursprungsmeldung stammt aus dem Spiegel. Wie diese Kosten sich zusammensetzen, wird wohl dem gemeinen Bürger für immer vorenthalten. Warum sollte diese selbsherrliche Clique in Berlin an das gemeine Volk denken, das deren Lebensstil ja umfänglich finanziert?

 

[flysurfer]

OK, dann war ich auf dem klassischen Holzweg.

Die Österreicher haben das Problem schon früher erkannt:

Eurofighter-Kosten bringen Heer in Bedrängnis

Einer der Gründe für die angespannte Finanzlage beim Heer ist die Anschaffung der Abfangjäger Eurofighter.

Nicht nur der Kaufpreis reißt ein tiefes Loch ins Heeresbudget, es sind vor allem die Betriebskosten, die den Spielraum für andere Aufgaben immer mehr einengen. „Ich habe immer vor den hohen Betriebskosten des Eurofighter gewarnt. Dieses Flugzeug verursacht enorme Kosten, deshalb hätte ich dieses Gerät nicht gekauft“, sagte Darabos der Austria Presse Agentur. „Das Jammern hilft aber nichts, denn jetzt haben wir den Eurofighter, müssen auch mit seinen Kosten umgehen und das Optimum herausholen“, so der Ressortchef weiter.

Denn der Eurofighter ist schon aufgrund seiner Bauart mit zwei Triebwerken die teuerste Variante im laufenden Betrieb.

Wie aus dem Eurofighter-Untersuchungsausschuss 2006/2007 hervorgegangen ist, haben hochrangige Offiziere die Kosten des Eurofighter auf bis zu viermal so hoch eingeschätzt wie jene von Konkurrenzprodukten (Saab Gripen oder dem amerikanischen F16). Im Bewertungsverfahren spielten die Betriebskosten aber überhaupt keine Rolle, mit der Begründung, dass diese nicht exakt angegeben werden können. Den Ausschlag für den Eurofighter gab damals ein minimal niedrigerer Kaufpreis - und das, obwohl die Betriebskosten auf die gesamte Laufzeit gerechnet mehr ausmachen als die Anschaffungskosten.

 

[flysurfer]

Laut einem nicht online verfügbaren Artikel in der FAZ schon.

Dazu müsste man für jeden Flieger bereits vor dem Kauf genau wissen, wie viele Stunden er fliegen wird - und diese Zahl darf dann weder über- noch unterschritten werden. Also ziemlicher Unfug. Aber was erwartet man von der Presse, n-tv hat im gleichen Artikel AA gerade erst als zweitgrößte und größte Airline Amerikas bezeichnet.

Aber selbst wenn es so wäre, ändert das ja nichts, denn die Ministerflugstunde steht dann nach dieser Rechnung für andere Zwecke nicht zur Verfügung. Sie kostet also den genannten Betrag, der dann verpulvert wurde. Weg ist weg. Es gibt ja keine kostenlosen Flugstunden, die man zum Ausgleich aus dem Hut zaubern könnte. Gäbe es sie, könnte man die Kosten einer Flugstunde nämlich gar nicht angeben, der Betrag wäre reine Willkür.

 

[kingair9]

Dazu müsste man für jeden Flieger bereits vor dem Kauf genau wissen, wie viele Stunden er fliegen wird - und diese Zahl darf dann weder über- noch unterschritten werden. Also ziemlicher Unfug

Jein.

Selstverständlich gibt es für jedes Flugzeug von der C152 im Aeroclub über den A380 bis hin zum Eurofighter einer im Voraus berechnete ZIEL-Zahl an Cycles und Flugstunden, auf deren Basis Kalkulationen angestellt werden.

 

[flysurfer]

Jein.

Selstverständlich gibt es für jedes Flugzeug von der C152 im Aeroclub über den A380 bis hin zum Eurofighter einer im Voraus berechnete ZIEL-Zahl an Cycles und Flugstunden, auf deren Basis Kalkulationen angestellt werden.

Und mit so einer "pi mal Daumen"-Schwachsinnskalkulation kommt man dann auf 73.992 EUR - ein Wunder, dass sie nicht auch noch Stellen hinter dem Konto angegeben haben.

Das einzige, was man halbwegs berechnen kann, sind die laufenden Kosten für den Betrieb. Man weiß, was die Wartung kostet (Personal, Ersatzteile), man weiß auch ungefähr, was die Verbrauchsmaterialien und der Sprit kosten. Man weiß aber nicht, wie lange ein Flieger im Betrieb sein wird oder wann er abstürzen wird.

Niemand hatte bei der Anschaffung der Phantom im Auge, dass die Dinger, die schon im Vietnamkrieg Massenvernichtungswaffen für den Frieden abwarfen, HEUTE noch für die Luftwaffe fliegen würden. Deshalb wurde ja mal ein "Jäger 90" konzipiert, der die Dinger in den 90er-Jahren ersetzen sollte. Daher der Name. Kam aber anders. Der "Jäger 90" ist jetzt der Eurofighter, x-mal so teuer, und die Phantoms fliegen bis heute rum.

 

[kingair9]

Und mit so einer "pi mal Daumen"-Schwachsinnskalkulation kommt man dann auf 73.992 EUR - ein Wunder, dass sie nicht auch noch Stellen hinter dem Konto angegeben haben.

Deswegen ja auch mein "jein" oben. Eine solche Zahl gibt es, die ist aber -wie Du ganz korrekt sagst "pi mal Daumen" und daher das Ergebnis nie im Leben korrekt.

Anderseits müssen auch Airlines zur Ermittlung der Flugstundenkosten und dem folgend zur Ermittlung der Ticketpreise einen Flugstundensatz incl. Anschaffungskosten, Abschreibungssätzen, Wartung etc. zugrunde legen und auch dort muß man grundsätzlich so rechnen, wie dies nun beim Eurofighter gemacht wurde.

Selbstverständlich ist eine solche Rechnung für die breite Masse der Journaille zu wenig zu fassen und dann stellt man lieber extrem vereinfacht eine Summe in den Raum, die ordentlich Quote macht.

 

[flysurfer]

Anderseits müssen auch Airlines zur Ermittlung der Flugstundenkosten und dem folgend zur Ermittlung der Ticketpreise einen Flugstundensatz incl. Anschaffungskosten, Abschreibungssätzen, Wartung etc. zugrunde legen und auch dort muß man grundsätzlich so rechnen, wie dies nun beim Eurofighter gemacht wurde.

Solche Rechnungen dienen doch immer nur dem einen Zweck, eine geplante Anschaffung schönzurechnen und den Einsatz von Steuergeldern rechtfertigen. In 100,00% aller bekannten Fälle kommt es dann immer erheblich (Faktor x) teurer als angegeben.

 

[covalin]

Aber selbst wenn es so wäre, ändert das ja nichts, denn die Ministerflugstunde steht dann nach dieser Rechnung für andere Zwecke nicht zur Verfügung. Sie kostet also den genannten Betrag, der dann verpulvert wurde. Weg ist weg.

Ganz abgesehen davon, ist es ja nich damit getan, sich in den Jet zu setzen und 'ne Runde geflogen werden. Wie hoch sind denn die Kosten für das ganze Drumherum bzgl. Flugtauglichkeit, Einweisungen, Schulungen etc.? Ich weiß nicht, ob dies heute noch der Fall ist. Jedenfalls zu meine BW-Zeit musste man einen Jet-Passenger Schein haben, um da mitfliegen zu können. Dieser war nicht gerade an einem Nachmittag zu machen. Ich frage mich, was die Aufgaben eines Herrn von und zu Gutenberg sind? Spaßfahrten im Wäschetrockner, sorry im Eurofighter, gehören wohl kaum dazu!

 

[flysurfer]

Ganz abgesehen davon, ist es ja nich damit getan, sich in den Jet zu setzen und 'ne Runde geflogen werden. Wie hoch sind denn die Kosten für das ganze Drumherum bzgl. Flugtauglichkeit, Einweisungen, Schulungen etc.? Ich weiß nicht, ob dies heute noch der Fall ist. Jedenfalls zu meine BW-Zeit musste man einen Jet-Passenger Schein haben, um da mitfliegen zu können. Dieser war nicht gerade an einem Nachmittag zu machen. Ich frage mich, was die Aufgaben eines Herrn von und zu Gutenberg sind? Spaßfahrten im Wäschetrockner, sorry im Eurofighter, gehören wohl kaum dazu!

Korrekt, deshalb stand in der BILD ja auch schon, dass der Herr Minister derzeit für seinen großen Flug trainiert. Natürlich während der bezahlten Arbeitszeit, denn ein Bundesminister ist immer im Dienst.

 

[covalin]

Korrekt, deshalb stand in der BILD ja auch schon, dass der Herr Minister derzeit für seinen großen Flug trainiert. Natürlich während der bezahlten Arbeitszeit, denn ein Bundesminister ist immer im Dienst.

Und damit bin ich wieder bei meiner Aussage von vorhin:

Von Politikern lernen, heißt maximieren lernen!

 

[jubo14]

Sorry, ist zwar Off-Toppic, nur die 73.992,- € pro Flugstunde, erinnern mich an die Reportage eines Fussballspiels vor Jahren.

Dort formulierte Ernst Huberty: "Den Torwart hat er wunderbar ausgespielt, doch dann geht der Ball .... etwa 1,35 m am Tor vorbei!"

 

[meilenfreund]

Man ist wohl letztes Jahr auch mit drei oder vier Eurofightern zu einer Luftfahrtmesse in Indien geflogen:

Eurofighter der Luftwaffe treffen zur Aero India in Bangalore ein - FLUG REVUE
Eurofighter-Betriebskosten viel höher als geplant - Deutschland - derStandard.at › International

Von den Kosten (die Rede war u.a. von 96 Flugstunden, nach den Angaben im ersten Link wurde auch eine A310 für die Luftbetankung benötigt, und sicherlich noch vieles mehr) habe die Luftwaffe dem Eurofighter-Konsortium nur einen Bruchteil in Rechnung gestellt.

P.S.: Warum dreht Guttenberg nicht einfach ein paar Runden in der Humanzentrifuge?

 

[flysurfer]

P.S.: Warum dreht Guttenberg nicht einfach ein paar Runden in der Humanzentrifuge?

Das müsste er im Rahmen des Passagier-Trainings ohnehin tun. Macht er es nicht, kann der angebliche Übungsflug wiederum erst recht keiner sein, weil dann mit noch gebremsterem Schaum geflogen werden muss.

 

[travelben]

Dann hat sich der Ersatz der Tornados ja echt gelohnt. Nun doppelte Kosten.

Tornado und Eurofighter sind überhaupt nicht vergleichbar.

Tornado= Kampfbomber, Aufklärungsflieger, geringe Stärke in der Luft-Luft-Bekämpfung

Eurofighter= taktisches Kampfflugzeug, welches die Schwächen in der Luft-Luft-Fähigkeit ausgleicht.

Just my two cents.

Über Betriebskosten sage ich nichts. Als Heeresmann fehlt mir da die Knowledge.

 

[flysurfer]

Tornado und Eurofighter sind überhaupt nicht vergleichbar.

Aus diesem Grund soll der Eurofighter ab 2015 einen Teil der Tornado-Flotte ersetzen. Macht ja Sinn.