Pro Flugstunde €73.992,-

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travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.435
358
MUC
Der Eurofighter löst nicht nur den Tornado ab, sondern auch die bereits verabschiedete Phantom.
Bündelung der Fähigkeiten von Phantom und Tornado in einem Flugzeug. So unsinnig ist das nicht.
Aber das wird leider in der jetzigen Diskussion außer Acht gelassen.
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Der EF kann eben verschiedene Dinge, u.a. auch das, was die Phantom vorher konnte. Er kann aber eben noch andere neben den Sachen, die die Phantom vorher gemacht hat.

Schade, dass Singapur anstatt des Eurofighters antike F-15 kaufen musste, weil das Radar der alten Krücken (die in Amiland längst ausgemustert werden) Sachen kann, die der EF erst ab der neuesten Tranche beherrscht - und die konnte man nicht rechtzeitig liefern. Das fortschrittlichste Feature des Eurofighters sind nämlich Lieferverzögerungen bei gleichzeitiger Kostenexplosion. Zumindest in dieser Hinsicht ist der Flieger weltweit ziemlich unerreicht, allerdings macht man sich bei EADS nun ja mit dem neuen Transporter immerhin schon intern Konkurrenz.
 

flysurfer

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06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Der Eurofighter löst nicht nur den Tornado ab, sondern auch die bereits verabschiedete Phantom.
Bündelung der Fähigkeiten von Phantom und Tornado in einem Flugzeug. So unsinnig ist das nicht.
Aber das wird leider in der jetzigen Diskussion außer Acht gelassen.

Natürlich ist es unheimlich sinnvoll, alles in einem Flieger zu bündeln. Solche eierlegenden Wollmilchsäue sind billig, wartungsarm, störungsunanfällig, leicht zu entwickeln und werden, weil unkomplex, immer pünktlich ausgeliefert, meist unter dem veranschlagten Preis. Auch bei den Flugstundenkosten sind sie deshalb erheblich günstiger als die Systeme, die sie ersetzen.

Deshalb haben die ahnungslosen, unerfahrenen, dummen Amis das Ganze ja auch auf zwei Flieger verteilt: JSF und F-22. Aber was wissen die Amis schon, die haben ja bekanntlich keinen Schimmer von Kampfflugzeugen und High-Tech-Waffensystemen - im Gegensatz zu den genialen Europäern.
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Tornado und Eurofighter sind überhaupt nicht vergleichbar.

Stimmt:

Mit 73992 Euro liegt der Preis pro Flugstunde fast doppelt so hoch wie ursprünglich geplant. Der "Tornado", das bislang teuerste Flugzeug der Luftwaffe, kostet lediglich 43000 Euro pro Stunde.

Da "spart" man mit dem neuen System gegenüber dem alten immerhin -72% pro Flugstunde ein. Das lohnt sich! Zumindest für den Lieferanten.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.378
772
Unter TABUM und in BNJ
Natürlich ist es unheimlich sinnvoll, alles in einem Flieger zu bündeln. Solche eierlegenden Wollmilchsäue sind billig, wartungsarm, störungsunanfällig, leicht zu entwickeln und werden, weil unkomplex, immer pünktlich ausgeliefert, meist unter dem veranschlagten Preis. Auch bei den Flugstundenkosten sind sie deshalb erheblich günstiger als die Systeme, die sie ersetzen.


Die Deutschen haben doch gerade damit so unglaublich gute Erfahrung mit der F-104 gemacht, daß sie das gleich noch einmal versuchen.

:censored:

Für diejenigen, die die Historie des Starfighters nicht mehr so drauf haben: Die Deutschen meinten, zusätzlich zu den vorhandenen Dingen noch vielfache andere Missionsparameter in die Kiste bauen zu müssen. In D fielen sie daraufhin vom Himmel wie Hagelkörner, in anderen Ländern bei weitem nicht in der Zahl.
 

jubo14

Erfahrenes Mitglied
29.03.2010
1.027
0
zwischen DTM und PAD
Die Deutschen haben doch gerade damit so unglaublich gute Erfahrung mit der F-104 gemacht, daß sie das gleich noch einmal versuchen.

:censored:

Für diejenigen, die die Historie des Starfighters nicht mehr so drauf haben: Die Deutschen meinten, zusätzlich zu den vorhandenen Dingen noch vielfache andere Missionsparameter in die Kiste bauen zu müssen. In D fielen sie daraufhin vom Himmel wie Hagelkörner, in anderen Ländern bei weitem nicht in der Zahl.
Die genauen Zahlen sind so erschreckend, dass ich sie hier einfach noch mal schreiben möchte.

Bei der BW wurden 916 Maschinen gekauft, von denen sage und schreibe 292 Maschinen abgestürzt sind. Dabei kamen 116 Piloten ums Leben.

Aber dafür war die Flugstunde sicher deutlich günstiger.
 
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belair

Erfahrenes Mitglied
15.04.2009
2.322
0
GSP/SCN
Tornado und Eurofighter sind überhaupt nicht vergleichbar.

Tornado= Kampfbomber, Aufklärungsflieger, geringe Stärke in der Luft-Luft-Bekämpfung

Eurofighter= taktisches Kampfflugzeug, welches die Schwächen in der Luft-Luft-Fähigkeit ausgleicht.

Just my two cents.

Über Betriebskosten sage ich nichts. Als Heeresmann fehlt mir da die Knowledge.

Ich will das gar nicht abstreiten, was du sagst, aber gibt es nicht auch eine Jäger-Variante des Tornados, die mit Luft-Luft-Systemen bstückt ist?
 

belair

Erfahrenes Mitglied
15.04.2009
2.322
0
GSP/SCN
Die genauen Zahlen sind so erschreckend, dass ich sie hier einfach noch mal schreiben möchte.

Bei der BW wurden 916 Maschinen gekauft, von denen sage und schreibe 292 Maschinen abgestürzt sind. Dabei kamen 116 Piloten ums Leben.

Aber dafür war die Flugstunde sicher deutlich günstiger.

Und FJS hat auch noch was "verdient" dabei.
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Ohne inflationäre Betrachtung und fast auf Kindergatenniveau vereinfacht:

Anschaffungskosten / (prognostizierte max. zu erzielende Flugstunden) + (Phantasiejahreskosten für das Einsatzgeschwader / im Jahr geleistete Flugstunden) = 73.992,-- €

Zudumm, dass das Geschwader nicht als Einzelveranstaltung gesehen werden kann, und keiner wirklich weiss was die Prognose wert ist.

Zum Minister: da Guttenberg ja bestimmt eine Kanzel um sich haben möchte, und die Trainingszweisitzer nicht der Standard sind, wird diese Flugstunde bei Einzelbetrachtung garantiert noch um einiges teurer. Zudem wird der Flug sicher von einem Ausbilder durchgeführt, für den es auch ohne diese Werbeveranstalltung kein Problem sein dürfte, auf seine jährliche Mindestflugstunden zum Lizenzerhalt zu kommen.
 

Freak

Erfahrenes Mitglied
24.03.2010
1.541
0
Ohne inflationäre Betrachtung und fast auf Kindergatenniveau vereinfacht:

Anschaffungskosten / (prognostizierte max. zu erzielende Flugstunden) + (Phantasiejahreskosten für das Einsatzgeschwader / im Jahr geleistete Flugstunden) = 73.992,-- €

Zudumm, dass das Geschwader nicht als Einzelveranstaltung gesehen werden kann, und keiner wirklich weiss was die Prognose wert ist.

Zum Minister: da Guttenberg ja bestimmt eine Kanzel um sich haben möchte, und die Trainingszweisitzer nicht der Standard sind, wird diese Flugstunde bei Einzelbetrachtung garantiert noch um einiges teurer. Zudem wird der Flug sicher von einem Ausbilder durchgeführt, für den es auch ohne diese Werbeveranstalltung kein Problem sein dürfte, auf seine jährliche Mindestflugstunden zum Lizenzerhalt zu kommen.

Von den Beteiligten wird dies vllt. nicht so gesehen.

Und was kostet heute schon die Welt, da sind 73.992 € nichts dagegen.
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Von den Beteiligten wird dies vllt. nicht so gesehen.

Und was kostet heute schon die Welt, da sind 73.992 € nichts dagegen.

Ich kenne da jemanden, der hat den Stall nur wegen "Missbrauch" von Meilen verlassen. Ist aber in der Zwischenzeit auch wieder zurück im Stall. :eek:
 

travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.435
358
MUC
Ich will das gar nicht abstreiten, was du sagst, aber gibt es nicht auch eine Jäger-Variante des Tornados, die mit Luft-Luft-Systemen bstückt ist?

Selbstverständlich hatte/hat der Tornade eine Luft-Luft-Komponente für die Selbstverteidigung bzw. um 9/11-Passagiermaschinen vom Himmel zu holen.
ABER: Der Tornade wurde niemals entwickelt um in den "Dog Fight" zu gehen und kann daher nicht die Flugmanöver fliegen, die ein Jäger fliegen kann.
 

travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.435
358
MUC
Deshalb haben die ahnungslosen, unerfahrenen, dummen Amis das Ganze ja auch auf zwei Flieger verteilt: JSF und F-22. Aber was wissen die Amis schon, die haben ja bekanntlich keinen Schimmer von Kampfflugzeugen und High-Tech-Waffensystemen - im Gegensatz zu den genialen Europäern.

Die Bundeswehr (ähm... Bundesluftwaffe...) wollte das Thema auch auf zwei Flieger verteilen. Nur leider waren dafür die Mittel nicht da.
Und die Industrie war auch nicht bereit für die angesagten Stückzahlen zwei neue Flieger zu entwickeln.
In den USA sieht das etwas anders aus. Allein die Stückzahlen treiben jedem Hersteller ein Lächeln ins Gesicht, während es in D und wahrscheinlich generell Europa eigentlich nur die die Tränen rausdrückt.
Am Ende des Tages geht es immer um Stückzahlen im Geschäft. Das ist auch der einzige Grund für die "gemeinsame" Entwicklung des Eurofighters. Nur so lassen sich die horrenden Entwicklungskosten einigermaßen auf Stückzahlen verteilen.(wie übrigens beim Tornado damals auch...)
 

jubo14

Erfahrenes Mitglied
29.03.2010
1.027
0
zwischen DTM und PAD
Es gibt jedoch einen ganz gravierenden Unterschied, der die Kosten in Europa immer in die Höhe treiben muss!

In den USA werden den Hersteller die Anforderungen mitgeteilt und dann "dürfen" sie ein Angebot, sprich einen (oder mehrere) Prototypen entwickeln. Die werden dann erprobt und das beste Gesamtpaket gewinnt. Und zum besten Paket, gehört neben der Erfüllung der gestellten Anforderungen, eben auch der Preis.

In Europa wird erst der Auftrag vergeben, dann wird die Anforderung formuliert, dann wird ein Preis ausgehandelt, dann werden die Anforderungen geändert, woraufhin auch der Preis wieder neu verhandelt werden muss. Und wenn das Theater abgeschlossen ist, macht sich der Hersteller an den Bau des Fluggerätes. Und dann dürfen die Piloten sehen, wie sie mit diesem Gerät die an sie gestellten Anforderungen erfüllen können.
 

travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.435
358
MUC
Aber eines hast Du vergessen:

In den USA bekommt die Industrie -so sie denn für große Vorhaben downselected wurde- auch Entwicklungsbudgets überwiesen. D.h. Kohle vorab.
Das war in D nur während des Kalten Krieges so...
 

jubo14

Erfahrenes Mitglied
29.03.2010
1.027
0
zwischen DTM und PAD
Also um mal 2 Flieger zu vergleichen:

Die USA haben knapp 900 Mio. $ in die Entwicklung der F-22 investiert.
Dafür haben sie 2 unterschiedliche Flieger und 2 unterschiedliche Triebwerke zur Auswahl bekommen.

Alleine Deutschland hat 3 Mrd. € in die Entwicklung des Eurofighters gesteckt. Die Gelder wurden bereits 1988, damals noch als 6 Mrd. DM, bewilligt. Und erst 1997 wurden die Flieger dann wirklich bestellt.

Ich sehe da keinen grundlegenden Unterschied, bis eben auf die Tatsache, dass man sich keine Wahlmöglichkeiten offen lässt.

Und die Stückkosten?

F-22, 37 Mrd. $ für 800 Maschinen,
Eurofighter, geplant 11 Mrd. € für 200 Maschinen, ist 12 Mrd. € für 143 Maschinen (das ist nur der Deutsche Anteil!)
 

travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.435
358
MUC
Ja, das kommt halt dabei raus, wenn man sich eine Industrie erst einmal mühsam aufbauen muss.
In den USA existiert(e) diese Industrie ja bereits.

Gäbe es das Eurofighter und A400M Projekt nicht, sähe es um die europäische Flugzeugindustrie noch bescheidener aus. Und das würde auch den zivilen Bereich betreffen.

Hätte sich Europa damals dem F-22 Projekt angeschlossen und diesen beschafft, hätte man vielleicht ein Gegengeschäft mit den Airbus Tankern machen können. Aber naja, das klappt wohl nur in einer Traumwelt...
 

E3ASentry

Reguläres Mitglied
22.11.2009
26
0
Selbstverständlich hatte/hat der Tornade eine Luft-Luft-Komponente für die Selbstverteidigung bzw. um 9/11-Passagiermaschinen vom Himmel zu holen.
ABER: Der Tornade wurde niemals entwickelt um in den "Dog Fight" zu gehen und kann daher nicht die Flugmanöver fliegen, die ein Jäger fliegen kann.

Na ja,nicht ganz so schnell mit den jungen Pferden. Der Bundeswehr Tornado war und ist absolut nicht vorgesehen irgendwelche Airliners abzuschiessen(dafür haben und hatten wir ja unsere gute alte F-4). Der Tornado kommt betankt und mit Bewaffnung gar nicht in die Höhe die Airliners fliegen. Die "Luft-Luft" Komponente besteht aus 2 Infrarotraketen und einer Bordkanone.

Die Variante die belair meint ist der F3 Tornado, den unter anderem die britische Luftwaffe auch als Alarmrotte fliegt. Stärkere Triebwerke, anderes Radar(um aktive Luft-Luft Raketen zu schiessen), aber immer noch ein Tornado. Also im Nahkampf ziemlich behäbig.

Nebenbei, die Philosophie bei der Beschaffung von Kampfflugzeugen ist immer noch durch das damalige F-104 Debakel geprägt: der Flieger muss 2 Triebwerke haben, was zum Beispiel F-16, Gripen oder JSF ausschliesst.

Bezüglich Stückzahlen in den USA. Dies trifft auch nur auf den JSF zu, da dieser auch an andere Nationen verkauft wird(ähnlich wie damals die F-16). Die F-22 wird wahrscheinlich nicht einmal die anvisierten 192 Stück(und nicht wie von jubo genannt 800-das ist der JSF) schaffen, da die Amis kein Geld mehr dafür haben.

Der Flug für den Minister wird sicherlich eine einzelne Mission ohne einen weiteren Flieger sein. Er wird dann ein paar Kreise über Mecklenburg Vorpommern ziehn, kurz zur Ostsee fliegen und wieder in Laage landen. Alles schön vom Fernsehen begleitet, ähnlich wie bei Peter Klöppel. Sinn oder Unsinn mag ich hier nicht diskutieren. Da gibt es in der Luftwaffe sicherlich viele, viele andere Beispiele von Geldverschwendung.
 
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E3ASentry

Reguläres Mitglied
22.11.2009
26
0
Hätte sich Europa damals dem F-22 Projekt angeschlossen und diesen beschafft, hätte man vielleicht ein Gegengeschäft mit den Airbus Tankern machen können. Aber naja, das klappt wohl nur in einer Traumwelt...

Die F-22 ist nicht und wird mit grosser wahrscheinlichkeit nie für den Export vorgesehen. Deutschland hätte sich am JSF beteiligen können, aber wie bereits gesagt hat der nur ein Triebwerk, und passt somit nicht in deutsche Doktrin.