Rauchen in Hotels

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Farscape

Erfahrenes Mitglied
24.09.2010
6.983
34
Wien
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Ich bin Nichtraucher
Du bist Raucher

Du kannst in einem Nichtraucherhotel vor die Türe gehen und deine Sucht ist in 5min erledigt.

Wenn ich das Raucherhotel für 5min verlasse stinkt es danach immernoch im Zimmer und ich kann nicht besser einschlafen als vorher.

In einem Nichtraucher zu Rauchen ist so asozial wie auf den Zimmerteppich zu spucken und mit Schuhen im Bett zu schlafen.
 

Forstbetrieb

Erfahrenes Mitglied
17.03.2013
1.356
70
Ich hatte vor ungefähr zwei Jahren mal ein nicht witziges Erlebnis im LeMeridien München. Da hatte jemand - wohl ein Raucher mit möglicherweise schlechten Erfahrungen ( erhöhte Reinigungspauschale... ) - einfach eine Duschhaube im Nichtraucherzimmer über den Rauchmelder gezogen. Nicht lustig! Noch weniger lustig war dann eigentlich, daß das Hotelpersonal es nicht bemerkt hat, denn bis der nächste Rauchmelder anspringt ist man bei einer Rauchgasvergiftung schon ordentlich geschädigt.
 
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ChefAnimateur

Erfahrenes Mitglied
09.11.2012
773
2
BRE/DRS/HAM
negativ, das riecht man durch geschlossene Türen hindurch, wenn es nicht gerade Luftschutzkellertüren sind ;-)

Korrekt, als notorischer Nichtraucher habe ich eine besondere Nase für sowas. Ich rieche schon Rauch, wenn sich anderen noch fragend anschauen zu meiner "Entdeckung". Wobei ich es schon extrem finde, bei Zimmern mit Balkonen das Rauchen weiterhin zu verbieten. Ich frage mich nur, wie es der Raucher mit dem Entsorgen seiner Kippe handhabt sowie mit dem "Abaschen", vom Balkon schmeißen?

Lieber Alexander, so richtig verstehe ich garnicht deinen Unmut! Du sagst selber und versicherst (für mich absolut glaubhaft) dass du in Nichtraucherzimmern nicht rauchst.Du magst es Phantasiepreise nennen. Für mich wären Phantasiepreise eine andere Kategorie aber das ist Ansichtssache. Die Hotels kalkulieren sicher nicht mit den "Einnahmen" aus Amounts für das Rauchen im Nichtraucherzimmer. Vielmehr haben die teilweise hohen, ja zugegeben überzogenen Penaltys für das Missachten eine abschreckende Wirkung. Ich meine, was muss man den noch tun? Diese Summen tauchen ja erst seit einiger Zeit auf. Aber irgendwann wird man einfach mal die Schn**** vollgehabt haben, denn der Gast, der als nächster kommt, wird sich nicht denken, "Oh, da hat vor mir aber einer im Zimmer geraucht, so ein A***" Nee, der kommt runter an die Rezeption und pampt das Team zusammen, wie es denn sein kann, das er ein Raucherzimmer zugeteilt bekommen hat. Das Ende des Liedes war eine Compensation in Form einer Flasche Wein oder Obstkorb, meistens noch ein Upgrade aufgrund der Beschwerde und ein Sondereinsatz des Housekeeping (kurz vor Feierabend). (Wobei das gute Housekeeping an dieser Stelle eine Teilschuld trifft, wurde das verräucherte doch einfach durchgewunken, obwohl der Rauchgeruch spätestens dem Checker hätte auffallen müssen, aber bei dem Stress und dem Gast, der gern schon 11:15 auf das Zimmer möchte, da kann das eben mal passieren, darf es aber nicht!)

Darauf hatte man irgendwann keinen Bock mehr. Am Anfang hofft man noch, es wird sich jeder dran halten, denn bitte: Muss man extra drauf hinweisen und darum bitten, dass in einem Nichtraucherzimmer bitte nicht geraucht werden soll, aus Rücksicht für den nächsten, wahrscheinlich nichtrauchenden Gast? Nun denn, einigen, wie hier zu lesen, war es schnurzpieps, somit musste man sich was einfallen lassen. Wo tut es dem Gast am meisten weh? Na klar: In seinem Geldbeutel! Aber niemand muss etwas bezahlen, wenn man sich an die Spielregeln hält. Es ist doch echt nicht schwer.

In meiner langen Zeit musste erst einer Handvoll Gästen dieser Betrag in Rechnung gestellt werden. Über die Hälfte dieser waren Prominente, deren Management ohne mit der Wimper zu zucken die Kreditkarte gezückt hat.

Die Fragen, die du stellst, Alexander, stellen sich eigentlich garnicht. Wenn eine Gebühr für das Rauchen auf dem Zimmer 100€ kostet, dann ist das zunächst so. Die Gäste haben nämlich auch aufgehört zu fragen warum das Internet 20€ für 24 Stunden kostet oder die Flasche Wasser 0,5 von Staatlich Fachingen 7,50€ oder das Frühstücksbuffet 29€ oder der Bügelservice 8,50€. Man kann darauf verzichten, oder man hat den jeweiligen Status inne, und die oben aufgeführten Dinge sind for free. Für Rauchen im Nichtraucherzimmer for free ist mir bislang noch kein Status bekannt. ;-) Also würde ich davon abraten, es sei denn, man kann sich diese zugegebenermaßen, sehr teure Zigarette leisten.
 
Zuletzt bearbeitet:

alexanderxl

Erfahrenes Mitglied
24.07.2010
7.806
-2
Münsterland
Chefanimateur, meine Ansicht hat sich da erst in letzter Zeit geändert, vorher bin ich in reinen Nichtraucherhotels, oder falls man kein Raucherzimmer mehr frei hatte gar nicht erst eingescheckt!

Heute meine ich , man könnte, bzw ich könnte auch mal ein paar Tage im Zimmer nicht rauchen; aber auf gar keinen Fall darf sich irgendjemand erdreisten, es den Gästen vorschreiben, auch nicht, weil es vermeindich gesünder sei!

Sagte ja, dass ich die 50 Euro im art otel Berlin anstandslos zahlte. BEei eben 100 Euro der noch mehr, soll das Hotel bitte glaubhaft nachweisen, wie dieser Betrag zustande kommt. Denn es ist keine Leistung wofür man bezahlen muss, sondern eine Art Schadenersatz den man zahlen soll. Und so müsste das Hotl den Schaden auch nachweisen und hat ebenfalls eine Schadensminderungsplicht.
Da ich aber im Nichhtraucherzimmer i.R. nicht rauche, wird mir wohl auch nicht eine hohe Strafzahlung drohen!

Es wird immer Raucherzimmer geben. Früher haben Hotels damit geworben, dass sie auch reine Nichtraucherzimmer zur Verfügung haben, später wenn fast alle Hotels Nichtraucherhäuser sind, werben einige wohl damit, dass man auch Raucherzimmer hat.

Also ich lege grossen Wert darauf, dass ich das machen darf was ich will und keinesfalls möchte ich mir da irgendwas vorschreiben lassen! Schon gar nicht mit einem, wenn auch freundlichen , Hinweis "ist ja gesünder!"

Es ist eben nicht gesünder nicht zu rauchen, vielleicht ist es weniger schädlich.
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
6.379
5.019
FRA
aber in D at die Tabaksteuer einen gewalteriger Anteil am Staatshaushalt

Naja, die Raucher sollen doch mal schön auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

Tabaksteuer 2012: 14,1 Mrd. EUR
Umsatzsteuer 2012: 142 Mrd. EUR
Energiesteuer 2012: 39 Mrd. EUR
Einfuhrumsatzsteuer 2012: 52 Mrd. EUR

"gewaltig" werden die Einnahmen nur, wenn man sie mit den Einnahmen aus so Steuerarten wie der AlkopopSteuer (2 Mio.) und der Feuerschutzsteuer (380 Mio.) vergleicht. Natürlich muss man die direkten Kosten des Rauchers im Gesundsheitssystem dagegenrechnen (8,6 Mrd. EUR), der "Staat" verdient also an den Rauchern gerade mal ca. 6 Mrd. EUR.

Zitate: Wikipedia und http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/AdWfP/AdWfP_Die_Kosten_des_Rauchens.pdf

Ich finde es absolut gerechtfertigt, dass es in einigen Hotels Raucheretagen und Nichtraucheretagen gibt und dass Raucher in Nichtraucherzimmern die vollständige Sonderreinigung bezahlen müssen.

Der Nichtraucherschutz geht bei weitem noch nicht weit genug, es wäre doch schön, wenn die Tabaksteuer tatsächlich einen gewaltigen Anteil an den Steuereinnahmen haben könnte ... 5€ pro Zigarette wären sinnvoll :cool:
 

alexanderxl

Erfahrenes Mitglied
24.07.2010
7.806
-2
Münsterland
Mir ist nicht bekannt, dass hier irgendjemand die Forderung aufgestellt hat, "Wir wollen immer in allen Hotels rauchen und wenn ein Hotel nur Nichtraucherzimmer hat, rauchen wir trotzdem in den Zimmern"- das hat hier nie einer gesagt!

Ursprünglich fiel mir ja auf, dass es immer mehr reine Nichtraucherhotels gab. Inzwischen sind schon mehr als 50% aller Hotels reine Nichtraucherhotels, dass es nicht mehr so viel sind, die sich in dieser Präferenz umfirmieren könnten.
Auch alle Neueröffnungen finden immer gleich als Nichtraucherhotels statt.

Das Tabakrauch belästigend für Nichtraucher sein soll, haben wir Raucher schon 1000 mal gehört, und braucht auch hier nicht widerholt zu werden. Und auch, dass Nichtraucher möchten, dass Raucher schon mal pauschal, weil sie so böse Raucher sind, tausend Euro oder mehr Strafe zahlen sollen, wissen wir!

Das zum xtten mal zu erzählen oder zu fordern, nützt nun aber nichts, weil wir in den GRundzügen doch noch ein Rechtsstaat sind.
 
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HB2174

Erfahrenes Mitglied
02.04.2014
1.635
12
ZRH
Nein, eigentlich ging es um die Feststellung, dass erzwungenes nicht rauchen in einem Hotel eigentlich gar nicht so schlimm ist. In einem weiteren Post ging es dann um kollabierende Staatsfinanzen und Rentenkassen.

Das zweite ist definitiv Unfug. Zumindest Unfug im Sinn von die Leute nicht vom Rauchen abzubringen, um ja kein Finanzierungsproblem entstehen zu lassen. Am Ende wird einfach eine neue Steuer erfunden oder eine andere etwas angehoben, keinesfalls an den Ausgaben gespart, und oh Wunder, die Finanzen sind wieder gleich schief wie vorhin. Die Raucher sind nicht die einzigen die den Staatshaushalt retten können.

Bei allem was potentiell andere belästigt, sei es nun Lärm (manche nennen es Musik), oder eben Tabakrauch, ist halt der Zeitgeist entscheidend, ob und wie fest man das Ganze einschränken möchte. Die Gesellschaft bewegt sich momentan in Richtung Nichtrauchen. Das gab es schon mal und ändert sich bestimmt wieder einmal. Die Gesellschaft wird auch die Konsuquenzen aus dem Einnahmenverlust tragen, wenn eines Tages niemand mehr raucht. Man wird es überleben.
 
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raver

Erfahrenes Mitglied
09.01.2012
712
203
Sachsen
Ich bin gerade im Park In Weimar. Hier steht auch wenn man raucht dann 100 EUR Gebühr und man solle doch auf den Balkon gehen wenn vorhanden.

Kann man nix dagegen sagen, wer es nicht packt auf den Balkon zu gehen der soll 100 eur ruhig zahlen!
 

somkiat

Erfahrenes Mitglied
30.05.2013
5.853
4.623
Gummersbach
Ein Fall aus dem Leben : Das hie und da bekannte Hotel Oriental zu Bangkok ( fälschlich : Mandarin Oriental :doh: ) befindet sich seit etwa 2 Jahren unter der Leitung der ansonsten hervorragenden Amanda Hyndman . Diese Dame hat irgendwas gegen Raucher und alle Stockwerke bis auf 2 zu Nichtraucher erklärt und vor allem in der Public area bis 22:00 eine Rauchverbot erlassen , allerdings dafür ungünstig gelegene und deswegen unbeliebte Raucherzonen eingerichtet . Auf der Terrasse gab es bislang geteilte Zonen für die Restaurants , nun ist alles Nichtraucher . Es hat sich nach meiner Kenntnis noch nie eine Sau über die vorherige Regelung beschwert .

Resultat : Vor der Bamboo - Bar saß jahrelang tagein - tagaus ein Thai mit Begleitung , der ununterbrochen Zigarren rauchte und im Hotel 365 Tage im Jahr ein Zimmer reserviert hatte , dies aber nicht nutzte . Der Mann wohnt in Bangkok . Der kommt jetzt nicht mehr , Verlust geschätzt 120.000 € . Das Geschäft mit lokalen Thais in den Restaurants ist zusammengebrochen , es gibt jeden Abend Diskussionen mit dem Personal . Letzteres haßt diese neue Regel weil viele Leute unzufrieden sind . Was nun den Direktor Somkiat von Somkiat Global & General anbetrifft so pflegt dieser seit Menschengedenken den Abend mit einer Zigarre am Fluß zu beschließen und kann sich nicht erinnern , daß irgendjemand jemals daran Anstoß genommen hätte . Das fängt schon mal damit an , daß man sich Gedanken macht wo man sich hinsetzt wenn da noch andere rumsitzen . Ich kümmere mich folglich nicht um diese Neuregelung und wenn mich deswegen jemand rauswerfen möchte dann muß man eben in Zukunft auf Global and General verzichten . Sieht aber nicht danach aus :p .

Hat jetzt nix mit Hotel speziell zu tun : Ich bin der Ansicht , daß es nunmehr mit den Rauchverbotsaktivitäten langsam reicht . Wenn jemand sich umbringen will dann muß man ihm die Freude lassen , andere belästigen die Allgemeinheit zum Beispiel mit dem Wunsch als Höhlenforscher zu verenden oder gehen dem Publikum mit ihrem Motorrad auf die Klötze oder tragen ihr Teil zur Weltverpestung durch Meilenflüge bei , for that matter .

Blutdruckmindernder Nachtrag :

Ich bin überglücklich über Rauchverbote in Restaurants und Flugzeugen
 

boerzel

Erfahrenes Mitglied
03.06.2014
260
1
STR
Ich buche eigentlich nur Hotels mit Balkon. Und ich habe es noch nie erlebt, dass meiner Nachfrage an der Rezeption nach einem Aschenbecher für den Balkon mit Strafandrohung begegnet wurde.
Ich selbst rauche zu Hause auch nur draußen und nie im Auto. Warum sollte ich das im Hotel / Mietwagen anders machen?
 
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west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
8.011
3.192
CGN
Die Zeit wo jeder einzelne eine gewisse Freiheit hatte, so zu leben, wie er wollte, ist längst vorbei!

Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen anfängt. Wenn Donnerstags Menschen in der Kantine Fleisch essen wird niemand wirklich gestört; wenn ein Raucher neben mir oder in meinem Zimmer raucht, wird meine Gesundheit und mein Wohlbefinden erheblich gestört.

Sagte ja, dass ich die 50 Euro im art otel Berlin anstandslos zahlte. BEei eben 100 Euro der noch mehr, soll das Hotel bitte glaubhaft nachweisen, wie dieser Betrag zustande kommt. Denn es ist keine Leistung wofür man bezahlen muss, sondern eine Art Schadenersatz den man zahlen soll. Und so müsste das Hotl den Schaden auch nachweisen und hat ebenfalls eine Schadensminderungsplicht.
Da ich aber im Nichhtraucherzimmer i.R. nicht rauche, wird mir wohl auch nicht eine hohe Strafzahlung drohen!

Das Hotel hat aber durchaus das Recht vorab zu pauschalieren, solange der Betrag nicht willkürlich ist. 1000 Euro gehen da sicher nicht, aber je nachdem was die vollständige Geruchsentfernung so an Mannstunden und Material kostet, inkl. weitere Abnutzung des Zimmers kann das durchaus auch ein dreistelliger Betrag sein.

Auch alle Neueröffnungen finden immer gleich als Nichtraucherhotels statt.

Offensichtlich lohnen sich Raucherzimmer wirtschaftlich nicht.

Das Tabakrauch belästigend für Nichtraucher sein soll, haben wir Raucher schon 1000 mal gehört, und braucht auch hier nicht widerholt zu werden. Und auch, dass Nichtraucher möchten, dass Raucher schon mal pauschal, weil sie so böse Raucher sind, tausend Euro oder mehr Strafe zahlen sollen, wissen wir!

Das zum xtten mal zu erzählen oder zu fordern, nützt nun aber nichts, weil wir in den GRundzügen doch noch ein Rechtsstaat sind.

Der Rechtsstaat hat mit dem Recht auf Rauchen oder Nichtrauchen nichts zu tun, immer wenn jemandem gar nichts mehr einfällt muss der arme Rechtsstaat als Argument herhalten :censored:
 
Zuletzt bearbeitet:

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
6.379
5.019
FRA
Hat jetzt nix mit Hotel speziell zu tun : Ich bin der Ansicht , daß es nunmehr mit den Rauchverbotsaktivitäten langsam reicht . Wenn jemand sich umbringen will dann muß man ihm die Freude lassen , andere belästigen die Allgemeinheit zum Beispiel mit dem Wunsch als Höhlenforscher zu verenden oder gehen dem Publikum mit ihrem Motorrad auf die Klötze oder tragen ihr Teil zur Weltverpestung durch Meilenflüge bei , for that matter .

wenn sich jemand mit Nikotingenuss umbringen will, dann kann DERJENIGE es gerne machen. ICH für meinen Teil möchte nicht durch Passivrauchen belästigt oder krank gemacht werden.

Nikotinspray oder e-Zigarette darf jeder gerne in meiner Gegenwart inhalieren, ich hab auch nichts gegen Heroinsüchtige oder Kokser, denn diese Leute schädigen SICH, der Quarzer dagegen MICH mit.
 

somkiat

Erfahrenes Mitglied
30.05.2013
5.853
4.623
Gummersbach
. 1000 Euro gehen da sicher nicht, aber je nachdem was die vollständige Geruchsentfernung so an Mannstunden und Material kostet, inkl. weitere Abnutzung des Zimmers kann das durchaus auch ein dreistelliger Betrag sein.

Da wird ein Ozonrickelrackapparat reingelegt und dann brauchst du nur noch zu warten . Kostet 1 Oiro Naturstrom und neu tapezieren brauchst du auch nicht . Gibt es eigentlich geruchsempfindliche Nichtraucher , die gleichzeit daheim den Grill anwerfen ?

Bemerkung zur Blutdrucksenkung : ich rauche nicht in Hotelzimmern . Aber nur weil ich sowieso nicht will .
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
6.379
5.019
FRA
Gibt es eigentlich geruchsempfindliche Nichtraucher , die gleichzeit daheim den Grill anwerfen ?

Die wird es sicherlich geben und die werden jetzt entrüstet aufschreien ob des Vergleiches zwischen wohlriechender Nahrungszubereitung und ekelhaftem Zigarettenqualm. Ich für meinen Teil habe aus diesen Gründen einen E-Grill und meide Lagerfeuer und andere Waldbrände wie der Teufel das Weihwasser.
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
6.379
5.019
FRA
Jawoll ! Läufst du übrigens auf der Straße mit einer Gasmaske rum ?

Nein, befürworte aber Rauchverbote wie in den USA, wo auch vor Eingängen nicht geraucht werden darf. Wie gesagt, eZigarette oder Nikotinspray darf jeder in meiner Gegenwart gerne benutzen, das belästigt mich ja nicht. Darf sogar in meinem Büro benutzt werden.

Ich finde es gut, dass Du sagst, Du findest Rauchverbote in Restaurants und Flugzeugen in Ordnung und rauchst nicht in Hotelzimmern ... warum eigentlich ?
 

Alligator

Erfahrenes Mitglied
11.07.2011
1.712
6
FRA
einen E-Grill?

=;=;=;

wie peinlich!

Einstweilen empfehle ich Dir, irgendwo nach Kanada oder Sibirien umzusiedeln, fernab aller Zivilisation, die giftige Dämpfe (Abgas, Rauch, Qualm) in Deine Nase führen könnte und Dich dem Tode näherbringt.

Bin selber Nichtraucher, habe aber überhaupt nichts gegen rücksichtsvolle Raucher. Was soll das denn? So wie Du kann nur reden, wer selber gar kein Laster hat. Ich nehme an, Du fährst nicht Auto, unternimmst keine Flugreisen, grüßt jeden freundlich, lebst vegan etc etc.

Was das Oriental angeht: finde ich auch bescheuert, dass man auf den Plätzen vor der Bamboo Bar und in den Terrassenenrestaurants beiderseits des Flusses nicht mehr rauchen darf. Bis vor nicht allzu langem war auch die Bamboo Bar innen voller Zigarrenrauch, was ich ganz charmant fand.

Werde jetzt vermutlich von den militanten Nichtrauchern gesteinigt.
 
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Alligator

Erfahrenes Mitglied
11.07.2011
1.712
6
FRA
offenbar Popcorn-Stunde, weil keiner mehr was schaffen will vor dem großen Fußballspiel gegen die Vereinigten Staaten.
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
6.379
5.019
FRA
einen E-Grill?

=;=;=;

wie peinlich!

Bin halt kein Neandertaler, der die Zubereitung seiner Beute feierlich am offenen Feuer zelebriert.

Bin selber Nichtraucher, habe aber überhaupt nichts gegen rücksichtsvolle Raucher.
Ein rücksichtsvoller Raucher belästigt nicht andere Menschen und fügt ihnen wissentlich Schaden zu.

Bis vor nicht allzu langem war auch die Bamboo Bar innen voller Zigarrenrauch, was ich ganz charmant fand.

Sofern ich selber bestimmen darf, ob ich mich dem Qualm aussetze ist das ja in Ordnung (ich habe auch selber meinen Wohnort bestimmt und bestimme selber was ich esse und trinke). Sobald mich aber jemand anderes willentlich und wissentlich schädigt, dann ist das Körperverletzung.
 

somkiat

Erfahrenes Mitglied
30.05.2013
5.853
4.623
Gummersbach
Was die BambooBar anbetrifft so handelt es sich um einen der seltenen von mir unterstützten Fälle vom Verbot eines Sachverhalts . Man muß hier auch an die Damen denken , die den ganzen Abend in einer sagenhaften Zigarrenwolke arbeiten mußten und zwar täglich .
 
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somkiat

Erfahrenes Mitglied
30.05.2013
5.853
4.623
Gummersbach
Ich finde es gut, dass Du sagst, Du findest Rauchverbote in Restaurants und Flugzeugen in Ordnung und rauchst nicht in Hotelzimmern ... warum eigentlich ?

Da ist mir gerade aufgefallen , daß ich in Hotelzimmern doch rauche ; aber nur in China . Das hängt nicht mit den Chinesen zusammen sondern mit der Last des Tages und 3 Tsingtao Beer .
 

Mora

Erfahrenes Mitglied
22.10.2010
515
131
Gegen ein Rauchverbot in Innenräumen habe ich nichts - aber gegen den ansteigenden Trend Raucherareale so unattraktiv wie möglich zu gestalten sehr wohl.
Da lobe ich mir wirklich die Hotel du Vin Kette in UK. Die haben an diversen Standorten (Glasgow, Tunbridge Wells) superschicke Raucherlogdes in den Garten gebaut - sponsort bei einem großen Tabak und Zigarrenhersteller. Aber selbst da habe ich schon erlebt, dass sich Nichtraucher in diese explizit ausgewiesenen Raucherlodges setzten und dann ernsthaft verlangen das dort dann Rücksicht genommen wird und nicht geraucht wird.
 
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Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
6.379
5.019
FRA
Aber selbst da habe ich schon erlebt, dass sich Nichtraucher in diese explizit ausgewiesenen Raucherlodges setzten und dann ernsthaft verlangen das dort dann Rücksicht genommen wird und nicht geraucht wird.

und sind nicht geteert und gefedert worden ? Geschähe denen recht.
Wobei man mich auch ab und an in solchen Lodges finden könnte, dann aber aus meiner eigenen freien Entscheidung heraus. z.B. weil die Aussicht besser ist, der Gesprächspartner interessant, etc.
 
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