Tempolimit aus PKV

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jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
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Ich goenne jedem seinen Spass. Wer andere ueberhaupt nicht beeintraechtigt, soll so schnell fahren duerfen, wie er will. Ein Tempolimit nur mit dem Verbrauch zu begruenden, ist paternalistisch und uebergriffig. Anders als andere sehe ich auch ganz konkret die Freiheitsbeschraenkung und den Grundrechtseingriff. Diese sind definitiv da. Man kann ohne weiteres die Diskussion fuehren, ob entsprechende Einschraenkungen getaetigt werden koennen, sollen und ggf. muessen. Aber diese abzuwuergen, indem man schon die Eingriffe negiert, ist auch nicht richtig.

Ich sehe also drei Argumente fuer ein Tempolimit:

1. Verbrauch: sollte jedem selbst ueberlassen sein und ueber den Geldbeutel (schnellere Fahrt => mehr Verbrauch => teurer) gesteuert werden;

2. Beeintraechtigung anderer: Bei der heutigen Verkehrsdichte ist es im Normalbetrieb praktisch unmoeglich, die Geschwindigkeit fuer einzelne freizugeben ohne die Kapazitaet der Autobahn zu verringern. Die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Spuren, das staendige Abbremsen und Beschleunigen sowie die unterschiedlichen (und insbesondere die grossen) Abstaende sind hier ein Thema;

3. Sicherheit: Ja, es sind wenige Unfaelle, die nur durch Geschwindigkeit verursacht werden, und man wird auch mit einem Tempolimit nicht alle verhindern koennen. Man sollte aber mit intelligenten Massnahmen versuchen, einen Grossteil der Unfaelle zu verhindern. Es gibt bestimmt Daten, die noch einmal feiner unterscheiden und nicht einfach nur platt "Geschwindigkeit - Wetter - Technik" aufteilen. So in dem Stil "x % der schweren Geschwindigkeitsunfaelle passiert werktags zwischen sieben und neun auf zweispurigen Stuecken." Man muesste ueberall dort ein Tempolimit setzen, wo es (signifikant) Unfaelle verhindert, aber eben auch nur dort.

Somit komme ich bzgl. 2. und 3. eigentlich immer wieder auf eine moeglichst flaechendeckende intelligente und flexible Steuerung, die anhand Verkehrsdichte und Wetter das Tempolimit so stellt, dass die Kapazitaet der Autobahn bestmoeglich ausgenutzt wird und unfalltraechtige Situationen vermieden werden. Wenn es so frei ist, dass jeder gut Platz hat, auch derjenige, der einen Lkw mit "nur" 130 ueberholen will, wird halt aufgemacht. Wenn aber links die 160-Fahrer wie an der Perlenschnur im 50-Meter-Abstand sind, oder so viele Lkw unterwegs sind, dass diese staendig auf der Mittelspur ueberholen, wird ein Limit gesetzt.

Ist halt die Frage, ob das leistbar ist - oder ob man nicht stattdessen als zweitbeste Variante 130 ueberall macht. Aber machen wir uns nichts vor: Das wird mit einer gruenen Bundesregierung kommen. Ein wunderbarer Skalp, den man den Gruenen geben kann, um dann an anderer, wichtigerer Stelle deren Kompromissbereitschaft einzufordern.


Du bringst da die tragfähigen und diskutablen Massnahmen ein. Auf den neuen Steckenabschnitten hier im Süden, v.a. in Bsyern, hier N MUC wird das auch schon so mit intelligenter Verkehrssteuerung angwendet. Hier sitzt auch die technische Kompetenz für die Umsetzung. Behaupte auch mal, ohne die Massnahmen würde der Verkehr dort zu Stosszeiten nicht mehr laufen.

Gegenüber Landstraßen würde ich allerdings noch stärker differenzieren. Technische Umsetzungen würden komplizierter und teurer, oft würde hier schon eine Erhöhung der Kontrlldichte bei LKW-Mautvermeidern helfen.
 

Luftikus

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08.01.2010
25.250
11.120
irdisch
Die Verkehrsbeeinflussungsanlagen, die ich so kenne, scheinen praktisch nichts zu bringen. Die zeigen eher überholte Warnungen, z.B. vor Nässe oder Glätte an, wechseln unvermittelt die zulässigen Geschwindigkeiten oder so und stiften mehr Verwirrung als das sie nützen. Und sie lenken vom Verkehr ab.
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
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13.206
FRA/QKL
Die Verkehrsbeeinflussungsanlagen, (...) wechseln unvermittelt die zulässigen Geschwindigkeiten oder so und stiften mehr Verwirrung als das sie nützen. Und sie lenken vom Verkehr ab.
Wie sollen diese Anlagen eine geänderte Geschwindigkeitsbeschränkung denn sonst mitteilen, wenn nicht unvermittelt?
Ich habe das schon häufiger erlebt von 120 Km/h auf 100 Km/ oder umgekehrt und finde das eigentlich nicht verwirrend und schon gar nicht vom Verkehr ablenkend. Es ist eine Information die ich eher wahrnehme als die Flut der normalen Verkehrszeichen.
 

brummi

Erfahrenes Mitglied
21.12.2010
3.131
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FRA
Die Bezugnahme auf die reine Kfz Zahl ist allerdings nicht so aussagekräftig, da in den USA im Schnitt größere Entfernungen zurückgelegt werden. Eigentlich müssten die Zahlen auf die Kilometer ausgerechnet werden. In den USA fallen fast 6x so viele Personenkilometer an im Vergleich zu Deutschland. Der Bevölkerungsanteil ist knapp 4x so hoch. Dementsprechend relativiert sich die Zahl der Verkehrstoten.

Es gibt auch Zahlen pro Mrd. Fahrzeug Kilometer:

USA: 7
D: 4,4

Stand 2018 aus statista

Aber, genau wie du auch sagst: Blanke Zahlen sind nicht alles.
Deshalb ja auch meine Aussage, dass es eben nicht schwarz/weiß gibt
 
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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.315
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Die Verkehrsbeeinflussungsanlagen, die ich so kenne, scheinen praktisch nichts zu bringen. Die zeigen eher überholte Warnungen, z.B. vor Nässe oder Glätte an, wechseln unvermittelt die zulässigen Geschwindigkeiten oder so und stiften mehr Verwirrung als das sie nützen. Und sie lenken vom Verkehr ab.
Kann ich so in dieser Pauschalität für meine Pendelstrecke München - Ingolstadt nicht bestätigen. Prinzipiell dreispurig ohne Geschwindigkeitsbegrenzung. Je nach Gegebenheit gibt es dann angepasste Geschwindigkeitsbegrenzungen sowie ein je nach Verkehrsaufkommen geöffneter vierter Fahrstreifen, was prinzipiell gut funktioniert. Da wird auch nichts ständig hin- und hergewechselt und ist eher an die Geschwindigkeiten angepasst, die man auf Grund des Verkehrsaufkommen eh maximal fahren kann. Vereinzelt fragt man sich zwar schon, warum jetzt gerade genauso geregelt wird, aber die Regel ist das nicht. Warum sie vom Verkehr ablenken, wenn sie wie Straßenschilder nur eine Geschwindigkeitsbegrenzung anzeigen und das noch dazu über der Straße im unmittelbaren Sichtfeld, erschließt sich mir auch nicht.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.004
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Dahoam
Kein Tempolimit macht nur dann Sinn wenn jemand der mit Richtgeschwindigkeit von 130 ohne bedrängt zu werden fahren kann. Das klappt auf Autobahnen mit 2 Spuren nur wenn keine LKW unterwegs sind. Aber selbst dann gibt es noch auf der rechten Spur langsameren Verkehr, z.B. Busse, Wohnmobile, Fahrzeuge mit Anhänger usw. Damit sollte auf 2-spurigen Autobahnen immer ein Tempolimit samt LKW-Überholverbot gelten. Freigeben macht erst Sinn wenn mindestens 3 Spuren pro Richtung vorhanden sind und konsequent ein LKW-Überholverbot auf Autobahnen gilt. Sobald LKWs überholen ist man als Normalfahrer gezwungen auf die 3. Spur zu wechseln.

Unter diesen Bedingungen hätte ich keine Probleme wenn es tempolimitfreie Bereiche auf der Autobahn gibt. Wie dann die 180km-Fahrer mit der Tempo 230-Fraktion sich auf der freigegebenen Spur auseinandersetzen müssen die selber ausmachen. Meiner Meinung nach würde auch dann noch ein Tempolimit irgendwo im Bereich 160-200 Sinn machen um die Differenzen nicht zu extrem werden zu lassen.
 
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Luftikus

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08.01.2010
25.250
11.120
irdisch
Ich finde es durchaus verwirrend, wenn in letzter Sekunde vor dem Passieren des Schildes die zulässige Geschwindigkeit um 20 km/h runter gesetzt wird. Ich bin dann "dran", falls ich zu schnell fahre? Also soll ich ständig auf die Schilder starren, ob die sich vielleicht gerade mal ändern? Das ist doch reiner Hokuspokus für die Anlagenbauer und irgendwie nicht durchdacht. Dann müsste es meinetwegen ein gelbes Blinken oder so geben, um eine Änderung anzuzeigen.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.315
2.160
Was ist daran verwirrend? Die Geschwindigkeit, die dir angezeigt wird, gilt. Wenn du das Umspringen wahrnehmen konntest, dann stellt sich doch gar nicht die Frage, welche Geschwindigkeit für dich Relevanz hat?

Und wie oft erlebst du, dass die Geschwindigkeit überhaupt umspringt? Das klingt so, als würde dir das jeden Tag mehrfach passieren, dass du just in dem Moment das System passierst?

Ansonsten: Ich kann nicht einschätzen, wie du Auto fährst, aber ein permanentes Starren auf die Schilder war bei mir noch nie nötig. Dadurch dass diese über der Fahrbahn angebracht sind, befinden sie sich unmittelbar im Blickfeld und lassen sich besser nachvollziehen als sämtlicher Schilderwald am Straßenrand. Da muss ich nicht starren, sondern kann einfach meinen Blick auf der Straße lassen. Ich starre ja auf der Landstraße auch nicht ständig auf die Leitplanke in der Erwartung, dass da auf einmal eine neue Geschwindigkeitsvorgabe auftauchen könnte.
 

Luftikus

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08.01.2010
25.250
11.120
irdisch
Also ein Beispiel wäre Aachen-Köln. Da gibt es diese Brücken, die häufig ihre Anzeigen zu ändern scheinen. Ich habe aber noch nie erlebt, dass da geblitzt oder angehalten worden wäre. Ich frage mich nur, wie dieses System als Verbesserung gedacht sein kann und wer da "am Drücker" sitzt? Es muss irgendeine Schwelle geben, ab der dort "dichter Verkehr" gemessen wird, den das System dann mit Eingriffen "entzerrt". Oft zeigt jede Brücke dann was anderes an oder hebt es wieder auf. Ich halte mich ja gerne an geltende Regeln aber welche Regeln gelten da?
 
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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.315
2.160
Nachvollziehbar. Dann haben wir einfach unterschiedliche Erfahrungen gemacht, wie diese Systeme mehr oder weniger sinnvoll eingesetzt werden können und daher entsprechend verschiedene Ansichten.
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
21.856
13.206
FRA/QKL
Ich frage mich nur, wie dieses System als Verbesserung gedacht sein kann und wer da "am Drücker" sitzt?
Da sitzt niemand am Drücker, das machen Verkehrsüberwachungssysteme automatisiert. Diese ermitteln auf Basis von Sensoren die Anzahl der Fahrzeuge und auch in bestimmten Abschnitten die gefahrenen Durchschnittsgeschwindigkeiten. Das wird kombiniert mit Wetter, Lichtverhältnisse etc. Daraus lässt sich die anzuzeigende Höchstgeschwindigkeit gut herleiten. Allerdings muss so eine Steuerung natürlich sehr träge ausgerichtet sein. Eine Änderung alle 2 Minuten macht natürlich keinen Sinn. So habe ich es aber auch noch nicht erlebt. Möglicherweise ist das aber dein Erlebnis, so wie du es schilderst.

Wenn in diesen Bereichen eine Verkehrsüberwachung erfolgt wird übrigens die Steuerung "überbrückt" und die Höchstgeschwindigkeit fest vorgegeben. Dann kann man sich nicht auf "hat gerade gewechselt" berufen. ;)
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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16.012
Wenn man auf der A2 von Sachsen-Anhalt nach Niedersachsen faehrt, sind die Schilderbruecken auch Mist: In Sachsen-Anhalt sind 120 (?), in Niedersachsen "Anlage ausser Betrieb". Aber die 120 sind nie aufgehoben.

Auch ein "lustiges" Erlebnis neulich in Bremen, wo dauerhaft 120 sind: Neulich bei Schnee wurde statt der 120 ein Warnschild "Schneeglaette" eingeblendet. Yay, zum ersten Mal seit Menschengedenken Freie Fahrt fuer freie Bremer ;) Hat aber keiner gemacht; und ich glaube auch nicht, dass die 120er-Patsche abgestellt war.

Mit anderen Worten: Auch die intelligenten Systeme muessen noch viel intelligenter werden...
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
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FRA/QKL
Wenn man auf der A2 von Sachsen-Anhalt nach Niedersachsen faehrt, sind die Schilderbruecken auch Mist: In Sachsen-Anhalt sind 120 (?), in Niedersachsen "Anlage ausser Betrieb". Aber die 120 sind nie aufgehoben.
Spätestens ab der nächsten Aus- bzw. Einfahrt ohne Schild ist es automatisch aufgehoben. Woher soll der Einfahrende sonst von der Geschwindigkeitsbeschränkung wissen. :cool:
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
21.909
16.012
Er meint, wenn da eine Patsche hingestellt wird, wird das Limit manuell fest eingestellt und nicht der hin und herspringenden Automatik ueberlassen.

Spätestens ab der nächsten Aus- bzw. Einfahrt ohne Schild ist es automatisch aufgehoben. Woher soll der Einfahrende sonst von der Geschwindigkeitsbeschränkung wissen. :cool:

Das ist leider ein weitverbreiteter Irrtum. Wie weitverbreitet sehe ich immer, wenn ich ins Lenkrad beissend ueber die A2 fahre ;)
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
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Er meint, wenn da eine Patsche hingestellt wird, wird das Limit manuell fest eingestellt und nicht der hin und herspringenden Automatik ueberlassen.
Das ist leider ein weitverbreiteter Irrtum. Wie weitverbreitet sehe ich immer, wenn ich ins Lenkrad beissend ueber die A2 fahre ;)

Auf welches Limit? Auf z. B. das reguläre Limit von 120?... Dann sollte in dem Fall einer "plötzlichen" Reduzierung auf 100 auch keine Messung erfolgen, oder?

Ebenso weitverbreitet wie das Rechtsfahrgebot? Allerdings unverständlich. Gibt an der A8 auch so ne Stelle, wo Du hinter dem Schild einfährst. Sowas dürfte eigentlich nicht sein...
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
905
Das ist leider ein weitverbreiteter Irrtum.

Formaljuristisch hast Du recht, aber praktisch ist das irrelevant. Man müsste dem Fahrer nachweisen, dass er bereits vor der Einmündung auf der Autobahn war und somit von der Begrenzung wusste. Und ja, wenn Du Zivilfahnder am Arsch hast gelingt der Beweis natürlich recht einfach...
 

bonkers

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19.03.2011
1.556
687
Natürlich kann darf und muss ich das an vielen Stellen, da es entweder gar keinen Radweg gibt oder dieser so kaputt ist, das er nicht benutzbar ist. Viele Autofahrer nehmen sich gern das Recht raus schnell zu fahren, obwohl es ein solches nicht gibt. Das mache ich dann als Radfahrer ab und zu auch.

Ich sehe genau diese Fahrradfahrer täglich vor meinen Wohnhaus. Rücksichtnahme auf Fußgänger: 0, der Anteil assozialer Fahrradfahrer entspricht diesem Anteil der Autofahrer, aber ich verstehe, dass manche Institutionen eine Kennzeichnungspflicht für Fahrräder fordern.
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Ich sehe genau diese Fahrradfahrer täglich vor meinen Wohnhaus. Rücksichtnahme auf Fußgänger: 0, der Anteil assozialer Fahrradfahrer entspricht diesem Anteil der Autofahrer, aber ich verstehe, dass manche Institutionen eine Kennzeichnungspflicht für Fahrräder fordern.
Die gibt es, ohne Frage. Liegt nur eben oft nicht am bösen Willen sondern an der nicht vorhandenen Infrastruktur für Radfahrer. An einer Stelle sollen sich Radfahrer den Weg mit Fußgängern teilen, dann werden sie kurz danach auf die Straße geführt, wenig später gibt es einen Radfahrstreifen, dann kommt ein kleines Stückchen kaputter Radweg bevor es wieder nur einen freigegebenen Fußweg gibt. Solange das nicht einheitlich ist, wir zum Beispiel in den Niederlanden oder Dänemark, solange werden sich Fußgängern und Radfahrer sowie Radfahrer und Autofahrer in die Quere kommen. Alle weiteren zügig voran kommen und der Jeweils schwächere hat da ist das nachsehen.
 
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drusnt

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02.12.2013
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2.160
Puh, ich pendel ja schon relativ viel und auch gerne zügig, aber mein Eindruck deckt sich nicht unbedingt mit dem des Autors. Ihr dürft mich gerne korrigieren, aber 250 oder 280km/h als Alltag auf der linken Spur darzustellen und als Grundlage für die Argumentation herzunehmen, halte ich zumindest für fragwürdig.
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam

Deckt sich eigentlich mit dem was ich bereits weiter oben geschrieben habe. Ab der dritten Spur und LKW-Überholverbot kann man gerne mehr als 120-130km/h machen, wobei man es sinnigerweise irgendwo bei 160-200km/h deckeln muss um die Differenzen im Griff zu haben. Bei Vierspurigen Autobahnen wäre noch mehr möglich. Allerdings sollte dann auf zweispurigen Autobahnen zwingend ein Tempolimit von 120-130 km/h sein neben einem obligatorischen LKW-Überholverbot. Und wenn die LKWs sich hinter einem extrem langsamen Fahrzeug stauen muss halt der langsame regelmäßig kurz auf einen Parkplatz raus und die Kolonne hinter sich passieren lassen.

Dass die Umwelthilfe Tempo 120 will ist konsequent. Aus Sicht des Umweltschutzes gilt eine möglichst niedrige Geschwindigkeit um die Schadstoffemissionen niedrig zu halten. Parallel zu einem Limit oberhalb von 120-130 km/h würde ich von der Autolobby allerdings ein Zugeständnis verlangen, dass die Schadstoffemissionen oberhalb dieser Geschwindigkeit genauso begrenzt werden. Im Moment gibt es ja ab 130km/h keine Vorgaben und auch Verbräuche werden nicht in einem der Fahrzyklen erfasst. Allerdings haben Messungen gezeigt, dass die Autos dann zu ziemliche Dreckschleudern werden. Man müsste alternativ noch einen zusätzlichen deutschen Fahrzyklus einführen der auch eine Fahrt mit der maximalen Höchstgeschwindigkeit des Autos erfasst und die in diesen Bereich erzielten Verbräuche und Schadstoffemissionen aufzeichnet um sie den Käufer auch transparent darzustellen.


Puh, ich pendel ja schon relativ viel und auch gerne zügig, aber mein Eindruck deckt sich nicht unbedingt mit dem des Autors. Ihr dürft mich gerne korrigieren, aber 250 oder 280km/h als Alltag auf der linken Spur darzustellen und als Grundlage für die Argumentation herzunehmen, halte ich zumindest für fragwürdig.

Das dürfte abhängig sein von den Autobahnen. Es gibt schon ein paar Raserstrecken. Die A95 München-Garmisch gehört dazu (wegen der Landschaft auch sehr beliebt bei Rasertouristen), die A92 München-Deggendorf ist auch recht beliebt. Meist da wo relativ wenig LKW-Verkehr ist.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
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MUC/STR
Das dürfte abhängig sein von den Autobahnen. Es gibt schon ein paar Raserstrecken. Die A95 München-Garmisch gehört dazu (wegen der Landschaft auch sehr beliebt bei Rasertouristen), ...Meist da wo relativ wenig LKW-Verkehr ist.

Da kann man dann auch regelmässig die Porsches in den langen Kurven von den Leitplanken pflücken (n)

Sonst kenne ich aber kaum Strecken, wo man noch regelmässig 200+ fahren könnte. Mal ein kleines Stück, aber ein Fuss immer an der Bremse - lohnt also nicht.
130 tagsüber, ab 2000-0600 gerne offen...
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.004
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Dahoam
Nachts rasen geht gar nicht. Meinetwegen im Hochsommer bei Tagesanbruch in Ostfriesland.

Die StVO regelt die Maximale Geschwindigkeit in einem Satz sehr klar:

Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann.

Daraus ergeben sich einige Zusammenhänge und Urteile die Manchen sicher sehr überraschen:
https://verkehrslexikon.de/ModuleB/SichtFahrGebot.php

Das Sichtfahrgebot verlangt, dass man stets nur so schnell fährt, dass man in der Lage ist, das Fahrzeug jederzeit innerhalb der sichtbaren Fahrstrecke anzuhalten.

Besonders wenn nachts außerorts ohne Fremdbeleuchtung mit Abblendlicht gefahren wird, wird häufig gegen das Sichtfahrgebot verstoßen.


Hier ein zwar altes und vermutlich sehr überraschendes, aber eindeutiges Gerichtsurteil:

OLG Frankfurt am Main v. 21.06.1989:
Bei Fahren mit Abblendlicht ist eine Geschwindigkeit von 60 km/h und mehr als grobes Verschulden anzusehen.


Mein Fahrlehrer hat mir eingetrichtert, dass man nachts mit Abblendlicht nicht schneller als 80km/h fahren sollte weil man einfach nicht weiter sieht. Mit Fernlicht sieht das natürlich anders aus, da kann man auf geraden Strecken natürlich auch schneller fahren. Nur bei höheren Verkehrsaufkommen mit Gegenverkehr limitiert sich nachts die Geschwindigkeit automatisch, auch wenn das die meisten Autofahrer nicht wissen.