Vielflieger gewinnt Prozess gegen Lufthansa (12.06.13)
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Wortklauberei.
Was war es denn dann was einem Betrug nahe kommt? Es geht hier um einen rein zivilrechtlichen AGB-Verstoß. Es läuft mal wieder auf deine Meinung schon im AFT-Thread heraus. Betrüger ist, wen SOG "moralisch" für einen Betrüger hält.
Dann nennen wir ihn doch AGB-Betrüger - quasi in Abgrenzung zu einem BGB-Betrüger.
Und ich vermute, er hat sich auch steuerrechtlich nicht korrekt verhalten, denn dass er die Erlöse aus seinen Meilen bei der Einkommensteuer brav angegeben hat, glaubt ja wohl sicher keiner hier im Forum...
Und ich vermute, er hat sich auch steuerrechtlich nicht korrekt verhalten, denn dass er die Erlöse aus seinen Meilen bei der Einkommensteuer brav angegeben hat, glaubt ja wohl sicher keiner hier im Forum...
Meiner Ansicht nach gibt es grob zwei Arten von Menschen. Die einen die sich an Regeln halten (ob nun Gesetze, Verträge, Vereinbarungen, Gentlemen's Agreements, Ehrenworte, Anstand, Gute Sitten) und andere, die sich nicht daran halten. In der zweiten Art gibt es dann eine Gruppe, die sich das nicht halten an Regeln gerne schön redet, indem sie Spitzfindigkeiten an den Tag legen, die das Verstoßen gegen Regeln legitimieren sollen, damit sie sich zu ersten Gruppe zählen können.
Ich bezweifle jedoch, dass gerade dieser Typus Mensch der ist, mit dem ich gerne befreundet bin, gerne Geschäfte mache oder sonst wie gerne zu tun habe. Denn bei einem bekennenden Unehrlichen weiß man wenigstens, woran man ist.
A
Anonym38428
Guest
Ein Cessna-HON ist schon lange kein HON mehr.
Wenn es nun dieser ein Tage ein BGH Urteil gibt, dann kann getrost davon ausgegangen werden, dass das "Vergehen" schon geraume Zeit zurück liegt.
Wurde weiter oben schon angemerkt. In 2012 könnte es in der Tat noch ein Cessna-HON gewesen sein. Da LH ja offenbar von 11.000.-€ Statuskosten ausgeht, würde das auch passen, zumal zum Meilenstand, der oben angeführt wurde.
Interessanter dabei wäre allerdings, ob es eine Rolle spielt.
War es eigentlich das erste Vergehen dieses nun Ex-HON?
Wenn ja zeigt es mir, dass innerhalb der LH nur noch Dienst nach Vorschrift getan wird. Da wundert mich dann aber auch die Innovationsfeindlichkeit und die Behördenmentalität in dem Laden nicht mehr wirklich. Es mag alles nach Recht und Gesetz abgelaufen sein, oder man wollte einfach ein Exempel statuieren. Bei einem ersten Vergehen des HON hätte ich jedoch erwartet, dass ein Vorstands Assi, nur auf dieser Ebene, dem bösen HON einfach mal kräftig auf die Finger gehauen hätte und Gut ist.
Edith möchte noch hinzufügen. Mein Handeln wäre dem eines Bananenstaates würdig. Wenn ein Gericht Hüh, das andere Hot, und das dritte wieder Hüh entscheidet, kann es mit dem Recht im Staat auch nicht so weit her sein!
Wenn ja zeigt es mir, dass innerhalb der LH nur noch Dienst nach Vorschrift getan wird. Da wundert mich dann aber auch die Innovationsfeindlichkeit und die Behördenmentalität in dem Laden nicht mehr wirklich. Es mag alles nach Recht und Gesetz abgelaufen sein, oder man wollte einfach ein Exempel statuieren. Bei einem ersten Vergehen des HON hätte ich jedoch erwartet, dass ein Vorstands Assi, nur auf dieser Ebene, dem bösen HON einfach mal kräftig auf die Finger gehauen hätte und Gut ist.
Edith möchte noch hinzufügen. Mein Handeln wäre dem eines Bananenstaates würdig. Wenn ein Gericht Hüh, das andere Hot, und das dritte wieder Hüh entscheidet, kann es mit dem Recht im Staat auch nicht so weit her sein!
Zuletzt bearbeitet:
Ja, Moral und unterschiedliche Moralvorstellungen sind ein durchaus sehr wichtiger Aspekt. Danke für den Hinweis.
Du solltest vielleicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es sich um einen Cessna-HON gehandelt hat (11.174 EUR passt genau ins Bild), der sich ansonsten das ganze Jahr über in Eco den Arsch platt sitzt und jetzt durch den Verkauf von Meilen einen Teil seiner Kosten wieder einspielen wollte. Wie erbärmlich ist das denn? Das ist kein Topkunde, sondern ein Kunde, der LH an eben demselben vorbei geht... da kann der Hammer nicht hart und groß genug sein.
...schockiert? Ich lach' mich schepp. Schockierend finde ich eher so eine realitätsfremde Annahme. Wen interessiert dieses Urteil außer ein paar Leuten hier im Forum? Um es drastisch auszudrücken: Das interessiert keine Sau. Aber das hatten wir ja schon.
Naja, Ehrlichkeit und an AGB-Halten sind ja auch so eine Sache... wenn der eine "Partner" die AGB nach Lust und Laune ändert, sich selber auch gerne mal Rechte rausnimmt, oftmals unzuverlässig ist, eventuell auch mal gegen geltendes Recht verstößt ("Bin der mit dem größeren Hebel, ätischbätsch") und so (was wir alle bei LH, M&M und anderen Airlines schon erlebt haben), dann sehe ich mich nicht immer gezwungen, mich an jede Bestimmung einer AGB zu halten.
Zumal AGBs ja auch oftmals fehlerhaft bzw. unzulässig sind.
Mir hat z.B. grade ein OTA eine Zahlung mit Kreditkarte angeboten, danach per Email behauptet, die Zahlung sei nur per Überweisung möglich.
Wenn ich nicht innerhalb von rund 20 Std. überweisen würde (und zwar inkl. dem Zahlungsentgelt für die Kreditkartennutzung!), würde ich denen laut AGB 50-100€ "Bearbeitungsentgelt" schulden.
Das mag in deren AGB stehen, ist allerdings ein krasser Verstoß gegen das BGB.
Damit muss ich mich nicht dran halten und bin trotz "AGB-Betrüger-Status" mir keinerlei Schuld bewußt.
Zumal AGBs ja auch oftmals fehlerhaft bzw. unzulässig sind.
Mir hat z.B. grade ein OTA eine Zahlung mit Kreditkarte angeboten, danach per Email behauptet, die Zahlung sei nur per Überweisung möglich.
Wenn ich nicht innerhalb von rund 20 Std. überweisen würde (und zwar inkl. dem Zahlungsentgelt für die Kreditkartennutzung!), würde ich denen laut AGB 50-100€ "Bearbeitungsentgelt" schulden.
Das mag in deren AGB stehen, ist allerdings ein krasser Verstoß gegen das BGB.
Damit muss ich mich nicht dran halten und bin trotz "AGB-Betrüger-Status" mir keinerlei Schuld bewußt.
...oder ich verstoße einfach gegen deren AGB und lehne mich zurück.
Egal welche der zwei Optionen ich wähle, ich mag dann zwar in SOG's oder MisterG's oder auch in deinen Augen ein pöser pöser AGB-Betrüger und schlimmer schlimmer Mensch sein, nur interessiert mich das nicht weiter.
Egal welche der zwei Optionen ich wähle, ich mag dann zwar in SOG's oder MisterG's oder auch in deinen Augen ein pöser pöser AGB-Betrüger und schlimmer schlimmer Mensch sein, nur interessiert mich das nicht weiter.
P
pmeye
Guest
In Bezug auf diesen Fall magst du Recht haben. Im Nachhinein.
Aber ich hatte ja andere Beispiele genannt, wo solche Aktionen für den Anbieter nach hinten losgingen und auch Gegenbeispiele, wo sich Kulanz auch gegenüber Maximierern auszahlt.
Insofern gebe ich das Kompliment der Realitätsferne gerne zurück.
Und ein Shitstorm ist heutzutage so leicht losgetreten. Und erzähle mir nicht, dass man so etwas vorher abschätzen kann.
Wie gesagt: Bei meinen Kunden vermeide ich den Eklat, wo immer es geht. Nicht um des Kunden willen sonder um der Aussenwirkung willen.
Und es ist nach meiner Meinung schon relevant, wenn mehrfach jährlich Meldungen durch die Presse gehen, dass ein Anbieter seine Topkunden höchstrichterlich verklagt (oder diese ihn).
@userage: Wenn du wie in deinem geschildertem Fall nachträglich die AGBs erst zugestellt bekommst, sicher nicht. Wenn du aber dir den HON erfliegst (inkl. der gültigen AGBs) und danach dagegen bewußt verstösst (und wie schon von mir mehrfach problematisiert sicher auch gegen Steuerrecht), dann bist du halt ein AGB-Betrüger. Hättest ja erst gegen die deiner Meinung nach unzulässige Klausel klagen können anstatt sie bewußt und scheinbar auch konspirativ zu missachten.
Mit manchen Leuten hier ist es einfach zwecklos zu diskutieren, da diese sowieso kein Verständnis für eigentliche Normalitäten aufbringen. Die reden sich ihre kleine Welt heil und schön, und hatten als Kind vermutlich den Berufswunsch Robin Hood in Sherwood Forrest.
Getroffene Absprachen sind einzuhalten. Eine Absprache, die man mit dem Konzern LH hier getroffen hat, lautet, dass man Prämienflüge nur für sich selbst bucht oder, ohne diese zu verkaufen, an einem nahestehende Personen.
Eine Regel, die ich auch nicht besonders toll finde.
Wenn jemand nun einem Kumpel einen Flug bucht, beide sich der o.g. Regel bewusst sind, dann sehe ich kein weiteres Problem (auch kein moralisches). Wenn jemand bei eBay, craigslist, whatever, Prämienflüge anbietet, dann sehe ich tatsächlich doch ein gewisses Problem darin: früher oder später wird LH nämlich dann die Möglichkeit für Dritte zu buchen abschaffen - dann bin ich egoistisch, denn mein eigener Vorteil schwindet.
Die Reaktion der LH halte ich trotzdem für überzogen und unangemessen. Eine Abmahnung mit Androhung der Konsequenzen (Kündigung) bei Weitertreiben des Geschäftes wäre vielleicht bereits ausreichend gewesen. Dieser Kunde hat ja offenbar durchaus 67k€ in zwei Jahren bei LH gelassen und dürfte damit ein ganz so schlechter doch nicht sein. Ich hatte mich schon einmal länger zu den Prozesstaktiken der LH geäußert - damals Eggy betreffend. Diese sind für mich schlicht nicht nachvollziehbar. Meine Erfahrung betrifft zwar praktisch ausschließlich die Vertretung von Versicherer (wohl noch viel verhasster als die LH), aber dort wird definitiv nicht so laut gegen Kunden vorgegangen. Die Verfahren, die breite öffentliche Aufmerksamkeit an sich ziehen, sind praktisch nur die unvermeidbaren Streitigkeiten mit Verbraucherzentralen - aber vielleicht sind diese ja das Gegenstück von Topkunden in der Luftfahrtbranche...
Bei moralisch so integeren Menschen wie sie sich hier zusammenfinden, getraut man sich ja kaum seine Meinung zu äußern - aber moralisch vorwerfbares Verhalten sehe ich hier kaum. Klar ist es egoistisch, rücksichtslos und nicht korrekt seine Prämien weiter zu verkaufen, da man damit andere Kunden schädigt (durch mglw. wegfallende Benefits) und eine Absprache nicht einhält. Aber moralisch vorwerfbar? Wohl kaum. Dagegen ist ja das heimliche Essen eines Bonbons im Krämerladen als Kind ein wahrlich schwerwiegender Verstoß gegen die Moral. Okay, das wird dann auch bestraft und ein Erwachsener sollte das nicht mehr tun. Wie dem auch sei - ich halte mich für moralisch durchaus integer, aber den Kläger zu einem unanständigen Menschen zu erklären, halte ich für ganz weit verfehlt.
Eine Regel, die ich auch nicht besonders toll finde.
Wenn jemand nun einem Kumpel einen Flug bucht, beide sich der o.g. Regel bewusst sind, dann sehe ich kein weiteres Problem (auch kein moralisches). Wenn jemand bei eBay, craigslist, whatever, Prämienflüge anbietet, dann sehe ich tatsächlich doch ein gewisses Problem darin: früher oder später wird LH nämlich dann die Möglichkeit für Dritte zu buchen abschaffen - dann bin ich egoistisch, denn mein eigener Vorteil schwindet.
Die Reaktion der LH halte ich trotzdem für überzogen und unangemessen. Eine Abmahnung mit Androhung der Konsequenzen (Kündigung) bei Weitertreiben des Geschäftes wäre vielleicht bereits ausreichend gewesen. Dieser Kunde hat ja offenbar durchaus 67k€ in zwei Jahren bei LH gelassen und dürfte damit ein ganz so schlechter doch nicht sein. Ich hatte mich schon einmal länger zu den Prozesstaktiken der LH geäußert - damals Eggy betreffend. Diese sind für mich schlicht nicht nachvollziehbar. Meine Erfahrung betrifft zwar praktisch ausschließlich die Vertretung von Versicherer (wohl noch viel verhasster als die LH), aber dort wird definitiv nicht so laut gegen Kunden vorgegangen. Die Verfahren, die breite öffentliche Aufmerksamkeit an sich ziehen, sind praktisch nur die unvermeidbaren Streitigkeiten mit Verbraucherzentralen - aber vielleicht sind diese ja das Gegenstück von Topkunden in der Luftfahrtbranche
...Bei moralisch so integeren Menschen wie sie sich hier zusammenfinden, getraut man sich ja kaum seine Meinung zu äußern - aber moralisch vorwerfbares Verhalten sehe ich hier kaum. Klar ist es egoistisch, rücksichtslos und nicht korrekt seine Prämien weiter zu verkaufen, da man damit andere Kunden schädigt (durch mglw. wegfallende Benefits) und eine Absprache nicht einhält. Aber moralisch vorwerfbar? Wohl kaum. Dagegen ist ja das heimliche Essen eines Bonbons im Krämerladen als Kind ein wahrlich schwerwiegender Verstoß gegen die Moral. Okay, das wird dann auch bestraft und ein Erwachsener sollte das nicht mehr tun. Wie dem auch sei - ich halte mich für moralisch durchaus integer, aber den Kläger zu einem unanständigen Menschen zu erklären, halte ich für ganz weit verfehlt.
Eigentlich beantwortest du dir deine Frage selbst. Die von dir aufgeführten Punkte kann man auch einfach zusammenfassen im Wort asozial. Und wenn nicht asoziales Verhalten, was sonst ist moralisch verwerflich?
Das LG hat die Statuslevel des "BB1-Programms" der "Deutsche T. AG" wie folgt codiert:
Auf den gemeinen SEN passt vielleicht C2H5OH ganz gut.
Ich war mir nicht sicher, ob die Abhängigkeit von der Lounge oder die Abhängigkeit von den dort bereitstehenden Getränken typischerweise die größere ist.
Das wiederum ist Hirngestruller. Denn genau darum geht es ja - ich will mit jemanden, der Recht beugt und versucht, andere auszutricksen nichts zu tun haben. In diesem Fall mit dem OTA. Oder mit Leuten, die sich soetwas ausdenken.
Für die interessierte Leserschaft hier nun druckfrisch die Urteilsgründe des BGH:
http://juris.bundesgerichtshof.de/c...en&client=12&nr=69920&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf
In zwei Sätzen: M&M darf von vornherein festlegen, was der Teilnehmer mit Prämientickets machen darf und was nicht. Wer sich auf das Programm einlässt, muss mit diesen Bestimmungen leben.
http://juris.bundesgerichtshof.de/c...en&client=12&nr=69920&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf
In zwei Sätzen: M&M darf von vornherein festlegen, was der Teilnehmer mit Prämientickets machen darf und was nicht. Wer sich auf das Programm einlässt, muss mit diesen Bestimmungen leben.
Der Kern ist wohl:
Das ist nur schwer nachvollziehbar, wie ich finde. Hinkt mein Vergleich?
Das ist nur schwer nachvollziehbar, wie ich finde. Hinkt mein Vergleich?
In einem Fall verspricht der Hersteller nur ein Auto mit 3 Rädern (= Leistungsbeschreibung = Keine Inhaltskontrolle)
Im anderen Fall verspricht der Hersteller ein Auto mit 4 Rädern, von dem aber das 3 vor Auslieferung abgebaut wird. (Keine Leistungsbeschreibung = Anwendbarkeit der Inhaltskontrolle)
Im anderen Fall verspricht der Hersteller ein Auto mit 4 Rädern, von dem aber das 3 vor Auslieferung abgebaut wird. (Keine Leistungsbeschreibung = Anwendbarkeit der Inhaltskontrolle)
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Hmpf.... Ich weiß schon, warum ich in den BGB-Vorlesungen die Scheine immer gerade so bekommen habe....