Volkswagen gibt Abgasmanipulation in den USA zu

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Detlev

Erfahrenes Mitglied
08.01.2011
5.032
6
Landkreis FRG
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Schwieriger Einstieg in einen Post, denn mit der "Relativierungskeule" kann man dann letztlich jedes Thema töten. ;)

Sorry.. .war mir gerade so durch den Kopf gschossen, als Zitat aus einem meiner Lieblingsfilme.

Vielleicht sollte die Lehre aus dem hier diskutierten VW-Thema, daß aus meiner Sicht noch lange nicht zu Ende ist und wohl auch kein VW-Thema bleiben wird, sein, daß wir schneller in alternative Systeme wechseln sollten statt am Verbrenner festzuhalten. Die Argumentation, daß die Ingenieure diese bekannte Technik derart weiterentwickeln können, daß sie sauberer wird, scheint ja eher auf wackligen Füssen zu stehen.

Die Frage ist halt immer was bedeutet "Sauber" und wo fallen im Zweifel die Schadstoffe/unerwünschten Nebenprodukte an und was bedeuten die.

Die ganze Klimadabatte und die Zielsetzung hat zwar "here" Ziele, aber die Verwirlklung krankt und die Ansätze sind zum Teil irreführend und kontraproduktiv, wenn man das Ziel der CO2-Ausstoßreduktion verwirklichen willl.

CO2-Ausstoßreduktion UND gleichzeitige AKW-Abschaltung sind absolute "senseless" und rein populistisch bedingt und kosten die Steuerzahler einen vermutlich hohen 3-stelligen-Mrd-Betrag und dafür müssen neue Kohle- oder Gaskraftwerke gebaut werden, die gewiß nicht Klimaneutral arbeiten, weil der Ausbau in Wind- und Solar-Energie nicht annähernd so schnell Schritt halten kann, wie die Abschaltung der AKWs erfolgen soll.
Dolle Umwelt-Politik. Die AKW-Abfälle fallen nämlich auf die nächsten 30-100 Jahre sowieso an. Egal ob aktiv oder stillgelegt.


Und zum guten Schluss wird das Ganze mit der NOx-Debatte vermischt... und max. einer von Hundert "Standard-Verbrauchern" (aka. Fernsehezuschauern) kann überhaupt eine Unterscheidung treffen zwischen CO2 und NOx.... oder gar SO2... und gar deren "prognostizierten" Auswirkungen.
Das macht es jedweden Interessenverbänden natürlich umso leicher, den zweifellos vorliegenden Rechtsbruch des VW-Konzern für die jeweiligen Ziele auszuschlachten.
 
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AchWas

Erfahrenes Mitglied
27.04.2010
2.861
2
Nu ja... bin zwar kein Techniker, aber Wiki behauptet da was Anderes:
...
Genauso wie ein E-Auto mit passabler Reichweite b.a.w. immer sehr viel schwerer ist als eines mit Verbrennungsmotor, was ja auch mehr Energie kosten im Betrieb.
Solange wie man die Energie aus fossilen Energieträgern in Kraftwerken erzeugen muss, ist ein Verbrennungsmotor immer noch die sinnvollste Art .
Definiere "passable Reichweite", die "Techniker" von Bosch setzen 300 km an (dass Bosch jetzt damit wirbt, scheint kein Zufall gewesen zu sein: Abgas-Skandal: Ein Diesel-Bauteil von Bosch bringt VW ins Wanken - DIE WELT)
AchWas am 22.09.15 meinte:
Wenn Apple & Co tatsächlich in die E-Mobilität massiv investieren, könnte es für deutsche Autobauer eng werden. Auch dazu mal Zahlen: Wie gut Tim Cook wirklich war - Die neun erstaunlichsten Fakten zu Apples Rekordquartal
finanzen100 meinte:
..
4. Apple hat genug Cash-Reserven, um Siemens und BASF auf einmal zu kaufen

Apple verfügt nun über Cash-Reserven von 178 Milliarden Dollar oder rund 157 Milliarden Euro. Das ist genug Geld, um auf einen Schlag die Dax-Konzerne Siemens (88 Milliarden Euro Börsenwert) und BASF (70 Milliarden Euro) zu kaufen. Oder Bayer und BMW. Oder IBM (152 Milliarden Dollar Börsenwert), einst der größte Tech-Konzern der Welt. Oder Ford, General Motors und Tesla - und dann hätte Apple sogar noch 41 Milliarden Dollar übrig. ..
 
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dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
6
EDDH
Selbst wenn man vernachlässigt, dass sich ein Akku mit der Zeit auch selber entleert, komme ich zu folgendem Wirkungsgrad
Kraftwerk (optimistisch) 0,45 x Netz-WG 0,90 x Speicher-WG 0,85 = ergibt einen Gesamt-WG von 34,4% in der Gesamtkette von Energieerzeugnung zum Energieverbrauch.

Und das ist ziemlich optimistisch gerechnet, fallen doch Energie zur Herstellung und Recyclung des Akkusatzes usw. dabei unter den Tisch.

Diese Rechnung ist ehrlich gesagt völlig an der Realität vorbei.

Rechnest Du beim Verbrennungsmotor auch ab Ölquelle und die Herstellung der Bohrinsel noch oben drauf?

Nein?

Dann macht es auch nichts, dass das Recycling der Bohrinsel ebenfalls vergessen wurde.

Und vom Stromverbrauch einer Raffinerie kannst Du ganze E-Auto Flotten betreiben.

Vor diesem Hintergrund kann man die Selbstentleerung des Akkus durchaus vernachlässigen...
 
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dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
6
EDDH
Ist natürlich korrekt. Aber die Verluste summieren sich nicht auf 50% der erzeugten Leistung, was mit 45% Wirkungsgrad aber immer noch mindestens 10% über dem besten Verbrennungsmotor liegen würde.

Derart hohe Wirkungsgrade gibt's bei Verbrennungsmotoren nur, wenn diese im optimalen Drehzahlbereich laufen. Schiffsdiesel schaffen das beispielsweise.

Im Lastmittel liegt der Wirkungsgrad deutlich niedriger.
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
2
MUC
Mal eine kleine Auflockerung ;)

strip55e49d9c13acf4.69212408.jpg
 

Detlev

Erfahrenes Mitglied
08.01.2011
5.032
6
Landkreis FRG
Diese Rechnung ist ehrlich gesagt völlig an der Realität vorbei.

Rechnest Du beim Verbrennungsmotor auch ab Ölquelle und die Herstellung der Bohrinsel noch oben drauf?

Nein?

Dann macht es auch nichts, dass das Recycling der Bohrinsel ebenfalls vergessen wurde.

Und vom Stromverbrauch einer Raffinerie kannst Du ganze E-Auto Flotten betreiben.

Vor diesem Hintergrund kann man die Selbstentleerung des Akkus durchaus vernachlässigen...

Auch Kohleförderung und Transport kostet Energie und die Kraftwerke zur Stromerzeugung fallen auch nicht vom Himmel.
Ich denke, dass die Berechnung so verkehrt nicht ist, wenn man vom Primärenergieträger bis zum Verbraucher rechnet.
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Muss man nicht deutlich unterscheiden zwischen:

Feinstaub: moderne Diesel nicht verantwortlich

Stickoxide: beim Diesel möglich.

Feinstaubbelastung in Städten: also nicht von (modernen) Diesel-Autos verursacht.

Wenn nun der Umweltminister von B.W. (Wini Schäfer) eigene Untersuchungen wg. des VW-Skandals angekündigt hat, weil die Feinstaubbelastung zu hoch sei:

dann vergeudet er doch Steuergelder, oder??

Nicht persönlich nehmen bitte: Aber man sollte "Schwarz/Weiß-Denken" vermeiden. Gerade in Bezug auf Schadstoffe jeder Art.
Giftigkeit/Schädlichkeit ist in den allermeisten Fällen keine Frage der Qualität sondern der Quantität. Man kann sich z.B. auch mit Kochsalz vergiften.

Wenn ein Fahrzeug einen Partikelfilter hat, so heißt das nicht, dass das Fahrzeug 0,0 Partikel emittiert. Es stößt nur wesentlich weniger aus als eines ohne P-Filter.
Außerdem sind ja die PKWs in D im moment im Schnitt bereits ~9 Jahre alt. Die Anzahl der Autos mit (noch ?) aktivem Partikelfilter und/oder wiurkungsvollen NOx-Reduktionssystemen ist zwangsläufig deutlich kleiner als 100%.

Alles nachvollziehbar.

Aber warum soll dann der Ba-Wü-Steuerzahler Paralleluntersuchungen zahlen über Feinstaub-Belastung?
Um den geht es bei VW ja derzeit nicht.

Um die Frage mal rein technisch zu beantworten:
Die heutigen Partikel Filter sind geschlossene Systeme.
D.H. die Partikel werden im Partikelfilter gesammelt und dann in Abständen (= Regenerationszyklus) zu Asche verbrannt und damit auf ein Bruchteil des Volumens eingedampft. Nach draußen geht da per System Konzept nichts (wobei ich mich nicht zu 0,00000% einlassen möchte). Es gibt da keinen designtechnischen Bypass.
Irgendwann ist die Aufnahmekapazität des Partikelfilters erschöpft und er muss ausgetauscht werden.

@Hilmer
Das würde ich unter typischem "grünem Aktionismus" ablegen....

Soweit ich weiß hat Stuttgart halt ein besonders großes Problem die EU-Grenzwerte einzuhalten, bedingt durch seine Lage in dem Talkessel.
Möglicherweise versucht man da einen Hebel zu finden. Das die Partikelausstosse aus dem Testzyklus auch nicht eben den realen Emissionen entsprechen, legt der Verdacht ja nahe.

Technisch gesprochen hat man bei VW (so die Vermutung) die Abstimmung in der Real World so verschoben, dass die Verbrennung weniger Rußemissionen zum Partikelfilter (zum Sammeln und Regenerieren) schickt, dafür aber mehr Stickoxyde produziert. In der Abstimmung gibt es da eine Wechselwirkung: Mehr 'mager' = mehr Stickoxyde-weniger Ruß, mehr 'Fett' = mehr Ruß, weniger Stickoxyde. Mit solch einer ‚mageren‘ Grundabstimmung kann man also die Massenbegrenzte Lebensdauer des Partikelfilters verlängern, oder alternativ diesen kleiner dimensionieren. Ob es so war kann man nicht wissen, aber der Maximierer (Kosten, Lebensdauer) unter den Abstimm-Experten würde so handeln, wenn das Gewissen über die Aushebelung der Vorschriften nicht plagt.


Flyglobal
 

Detlev

Erfahrenes Mitglied
08.01.2011
5.032
6
Landkreis FRG
Um die Frage mal rein technisch zu beantworten:
Die heutigen Partikel Filter sind geschlossene Systeme.
D.H. die Partikel werden im Partikelfilter gesammelt und dann in Abständen (= Regenerationszyklus) zu Asche verbrannt und damit auf ein Bruchteil des Volumens eingedampft. Nach draußen geht da per System Konzept nichts (wobei ich mich nicht zu 0,00000% einlassen möchte). Es gibt da keinen designtechnischen Bypass.
Irgendwann ist die Aufnahmekapazität des Partikelfilters erschöpft und er muss ausgetauscht werden.

Dazu eine technische Frage:
Irgendwann habe ich mal gelernt, dass jeder Filter nur das zurückhalten kann, was größer als die "Maschenweite" des Filter ist. Ein Filter mit Maschenweite = 0 ist wiederum kein Filter mehr, sondern etwas nicht durchlässiges. Von daher kann ich das nicht ganz nachvollziehen, was Du schreibst.
Je höher die Einspritzdrücke, desto kleiner die Rußpartikel. Soweit richtig?
Gibt es denn so etwas wie eine Minimalgröße der Rußpartikel?
 

dch

Erfahrenes Mitglied
30.05.2012
887
6
EDDH
Ich denke, dass die Berechnung so verkehrt nicht ist, wenn man vom Primärenergieträger bis zum Verbraucher rechnet.

Doch, ist sie. Selbst in einer Welt, in der Kohle der einzige Energieträger wäre.

Aber wenn wir jetzt an dem Punkt anfangen, können wir auch diskutieren, warum die Erde keine Scheibe ist.

Machen wir ein andermal ;)
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
Ich denke dass es nicht so einfach ist und finde den Artikel sehr einseitig. VW hat sich doch schwerem gewerbsmäßigem Betrug schuldig gemacht. Gibt es eine Verurteilung sollte doch Schadenersatz über Paragraph 823 BGB auch vom Verbraucher direkt bei VW möglich sein, oder? Wo sind die rechtskundigen?

Uni Passau ist in Sachen Jura schon eine renommierte Adresse.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Uni Passau ist in Sachen Jura schon eine renommierte Adresse.

Und VW war in Sachen Automobil und Vorzeigeunternehmen auch eine renommierte Adresse. Auch renommierte Adressen haben schon Gefälligkeitsgutachten erstellt.

In dem Artikel wird lediglich auf das Verbraucherrecht Bezug genommen und da mag ja die Einschätzung durchaus richtig sein. Aber ich lese in diesem Artikel nichts von Betrug und es ist wohl kein Zufall dass auf alle Ausschließungsgründe eingegangen wird und nur auf Folgen des Betrugs nicht.

Vielleicht ist es ja auch so dass der Verbraucher keine Handhabe hat, aber dieser Artikel würde mir jetzt als einzige Meinung dazu nicht reichen
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
Und VW war in Sachen Automobil und Vorzeigeunternehmen auch eine renommierte Adresse. Auch renommierte Adressen haben schon Gefälligkeitsgutachten erstellt.

In dem Artikel wird lediglich auf das Verbraucherrecht Bezug genommen und da mag ja die Einschätzung durchaus richtig sein. Aber ich lese in diesem Artikel nichts von Betrug und es ist wohl kein Zufall dass auf alle Ausschließungsgründe eingegangen wird und nur auf Folgen des Betrugs nicht.

Vielleicht ist es ja auch so dass der Verbraucher keine Handhabe hat, aber dieser Artikel würde mir jetzt als einzige Meinung dazu nicht reichen

Der Betrug ist schon thematisiert.

Da steht, dass die Händler die Vertragspartner des Kunden sind und den Händler der Betrug von VW nicht angerechnet werden kann. Der Kunde hat in der Regel nur im Rahmen der Garantie ein Geschäftsverhältnis mit VW, bei dem der Betrug relevant ist. Der Händler kann gegenüber VW den Betrug anführen, aber das nur, wenn ihm ein Schaden entstanden ist, also wenn der Kunde ihn erfolgreich belangen kann.

In Summe sehr unbefriedigend für den Kunden. In Deutschland, wohlgemerkt. Woanders dürfte es deutlich problematischer für VW werden.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Der Betrug ist schon thematisiert.

Da steht, dass die Händler die Vertragspartner des Kunden sind und den Händler der Betrug von VW nicht angerechnet werden kann. Der Kunde hat in der Regel nur im Rahmen der Garantie ein Geschäftsverhältnis mit VW, bei dem der Betrug relevant ist. Der Händler kann gegenüber VW den Betrug anführen, aber das nur, wenn ihm ein Schaden entstanden ist, also wenn der Kunde ihn erfolgreich belangen kann.

In Summe sehr unbefriedigend für den Kunden. In Deutschland, wohlgemerkt. Woanders dürfte es deutlich problematischer für VW werden.

Seit wann ist Schadensersatzpflicht aus § 823 an ein Geschäftsverhältnis gekoppelt?
 
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