werden Bürgschaften wie Schulden bewertet?
- Starter*in Mr. Tequilla
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mit Vergnügen werde ich dieses Argument der Gegenseite und deren Gutachter (falls dieser die Bürgschaft als substanzlos begutachten sollte) vortragen ...
Aber wenn meine Bürgschaft abgerufen wird, habe ich doch in der Regel gleichzeitig einen Anspruch gegenüber jenem, für den ich gebürgt habe.
Insofern stehen sich in meiner ganz privaten Bilanz zwei gleichhohe (im Idealfall auch gleichwertige) Forderungen gegenüber. Kann ich also getrost als Nullsummenspiel betrachten, das mein Vermögen weder erhöht noch reduziert.
Insofern stehen sich in meiner ganz privaten Bilanz zwei gleichhohe (im Idealfall auch gleichwertige) Forderungen gegenüber. Kann ich also getrost als Nullsummenspiel betrachten, das mein Vermögen weder erhöht noch reduziert.
Das Gute ist ja, das der Gläubiger des Vorumsbruder in keiner Verbindung mit dem Gläubiger von Mr. Tequilla steht. Der Vorumsbruder, kann ja bei seinem Gläubiger, einen Antrag auf "Haftentlassung" von Mr. Tequilla stellen. Auch wenn die aktuelle Bonität des Vorumsbruder eine Entlassung zulassen würde, muss der Gläubiger dies nicht akzeptieren. Der Vorumsbruder wiederum könnte sich einen neuen Gläubiger (der auf keine Bürgschaft besteht ) suchen, der den Alt-Gläubiger auslöst. Hier können allerdings immense Kosten anfallen.
Am Ende werden wir hier nicht entscheiden, wie die Gegenpartei von Mr. Tequilla seine Vermögensverhältnisse einschätzt. Es gibt halt verschiedene Standpunkte und eine der beiden betroffenen Parteien wird benachteiligt. BASTA
Na, dann macht Vererben in bel. Umfang wieder Spaß, weil Vermögen minus Schulden immer nahe Null sein kann.
Leider nicht. Ich habe die letzten 30 Jahre keine Hypothek sondern nur Grundschulden gesehen. Und hier kann der Bruder durchaus einen neuen Kredit aufgenommen haben, der erneut über diese Grundschuld abgesichert ist. Völlig normal und wenig exotisch. Im Grundbuch siehst Du davon nichts.
Wohl nicht. Du würdest ja nicht aus der Bürgschaft in Anspruch genommen, wenn der andere keine finanziellen Probleme hätte. Inofern ist wohl auch in Deiner privaten Bilanz das Risiko drin. Wenn der Bürgschaftsfall eintritt, dann wird der Rückgriff wenig werthaltig sein,
zumal der Fall noch viel komplizierter ist.
gebürgt habe ich ja für das operative Risiko aus meinem Vermögen, und nicht für die Fremdverbindlichkeiten der Gegenpartei
oder anders gesagt:
die Gegenpartei hat eine 50:50 Gewinnchance, wenn alles gut geht, und
ein 0:100 Risiko, wenn alles schlecht läuft
ganz ehrlich, bei so einem Chance:Risiko Verhältnis würde ich jedes legale Geschäft der Welt eingehen
nur dummerweise bin ich der Bürge, und nicht der Profiteur in diesem Spiel ...
oder man kann es auch noch viel weiter formulieren:
das deutsche Rechtssystem, dass doch angeblich so sehr nach Gerechtigkeit strebt, hinterläßt manchmal doch klaffende Fragen im Gerechtigkeitsempfinden.
aber ich will das Thema jetzt nicht zu sehr verallgemeinern und irgendeine Gesellschaftsdiskussion aufmachen, aber für mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden gilt:
wer die Chance auf Gewinn haben will, sollte auch am Risiko beteiligt sein, oder anders gesagt
wer sich nicht am Risiko beteiligen will, was ja jedem frei seht und auch völlig akzeptabel ist, sollte nicht hintenrum durch fragwürdiges deutsches Recht plötzlich Chancen auf Gewinne haben dürfen, für die er/sie keinerlei Risiken trägt, denn das unterwandert automatisch jegliche Haftungsgerechtigkeit und führt damit eigentlich jegliches Investment ad absurdum, denn wozu soll ich riskant investieren, wenn ich doch plötzlich risikolose Chancen auf Gewinne bekomme ?!
nein, wenn du für dich selber bürgst, kannst du höchstens linke Tasche - rechte Tasche Spielchen spielen ...
Trau, schau, wem!
Zunächst ist die Bürgschaft ja nicht mehr, als die Möglichkeit, sich einer Forderung ausgesetzt zu sehen, zusammen mit der Möglichkeit, eine eigene Forderung zu erwerben.
Das wäre in meiner persönlichen Bilanz ´ne nicht ganz so fette Null, weil ihr die Gefahr anlastet, mal eine negative Zahl zu werden.
Da habe ich dann wohl nicht ordentlich gelesen.
Dachte, eine Bürgschaft wäre definitionsgemäß stets für einen Dritten.
nö, das muss nicht sein.
du kannst auch für dich selber bürgen, wird zum Beispiel oft dann verlangt, wenn dein Vermögen in einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung liegt ...
denn der Gläubiger einer GmbH ist ja oft auch nicht dumm (hoffentlich für ihn) ... und ehrlich gesagt, wäre ich Gläubiger einer GmbH würde ich von den Eigentümern der GmbH auch gewisse Sicherheiten verlangen, wollten die ein Geschäft mit mir machen, welches durch deren Haftung nicht mehr abgedeckt ist ...
faktisch sind das unterschiedliche "Personen" juristisch gesehen. Aber es kann am Ende ein und dieselbe Person sein.
Wie Mr. Tequilla schon schreibt, wird eine Bank z.b. einer unbekannten mbH kein ungesichertes Darlehen zur Verfügung stellen. Da gibt es dann schnell enge und weite Zweckerklärungen.
Juser tequila ringe dich zu einer präzisen Schilderung der Umstände durch und sie wird geholfen . Du könntest alternativ auch einen niedergelassenen Rechtsverdreher befragen aber hier macht es erklärtermaßen mehr Spaß .
Ich glaube mit dem Verständnis vom Geschäft solltest Du erst mal einen Kurs bei der IHK für Existenzgründer machen. Du bürgst nicht für dich selbst, sondern für eine GmbH, deren Geschäftsanteile Du halten magst. Damit gehört Dir aber nicht das Eigentum der GmbH. Das Geld und das Eigentum der GmbH sind für Dich fremde Sachen. Sie gehören Dir nicht, sondern alleine der GmbH. Du darfst sie nicht einfach rausnehmen, wegnehmen oder nach Deinem belieben damit verfahren. Das hast schon so manchen GmbH Gesellschafter-Geschäftsführer schwer in Schwierigkeiten gebracht.
Das ist Philosophie, aber weder Wirtschaft noch Jura. Es sind ganz einfach zwei Personen und allein die Tatsache, dass Juser Tequila die Geschäftanteile an der GmbH haelt, macht das Eigentum der GmbH nicht zu seinem Eigentum. Umgekehrt sind die Schulden der GmbH nicht seine Schulden und darum will ja die Bank oder auch ein Geschäftspartner die Bürgschaft von Juser Tequila. Nur so wird verhindert, dass der Juser z.B. die GmbH leerlaufen lässt und dann in die Insolvenz schickt.
da bin ich schon längst, muss aber ... nicht zum ersten Male ... feststellen, dass auch Anwälte keine Alleswisser und Götter sind und man auch Anwälte sehr oft auf das Naheliegende hinweisen und hinschubsen muss!
oder, wenn du es als Mandant nicht tust, kann es dir passieren, dass der Rechtsverdreher nicht das Optimum für dich herausholt.
nicht, weil er das nicht möchte, sondern weil er es selber nicht weiß, oder zum Recherchieren zu faul ist oder keine Zeit hat ...
als Mandant empfiehlt es sich also schon in eigener Sache, möglichst umfangreich Bescheid zu wissen ... wenigstens um die richtigen Fragen stellen zu können
Entschuldigung.
es soll mein Vermögen bewertet werden.
dazu gehört, die Anteile an der Gesellschaft und deren aktuellen Wert zu bewerten.
alleine das ist schon eine Wissenschaft für sich, mit 28 verschiedenen Meinungen von 5 Gelehrten, ist aber hier nicht das Thema.
nun habe ich aber für den akutellen Wert dieser Anteile privat gebürgt, oder anders gesagt, ohne diese Bürgschaft wären die Anteile bei weitem nicht so viel wert.
es ist also nur fair, gerecht und völlig logisch zu fragen, wie dann diese Bürgschaft(en) schuld- und vermögensrechtlich zu bewerten sind, denn ohne diese Bürgschaften wäre ja auch das Vermögen gar nicht zustande gekommen ...
das war auch gar nicht Gegenstand der Diskussion, noch je von mir hier behauptet ...
Wie bürgt man denn für "Anteile"? Man bürgt für Personen (seien sie natürlich oder juristisch). Und wenn Du meinst dass "Anwälte keine Alleswisser und Götter sind und man auch Anwälte sehr oft auf das Naheliegende hinweisen und hinschubsen muss" stimmt das sicher. Anwälte sind vor allem keine Hellseher, die aus verworrenem Geschwafel einen Sachverhalt erahnen können.
Also: Die Anteile sind in Deiner privaten Bilanz erst einmal den Nennwert wert. Und sie werden nicht wertvoller, weil Du für Deine GmbH bürgst. Die Bürgschaft des Gesellschafters oder Geschäftsführers verschafft einer 50.000 EUR GmbH (oder noch schlimmer einer Miniatur UG) überhaupt erst mal die Möglichkeit, sich wirtschaftlich zu bewegen - sonst gibt der nämlich keiner was. Wenn Deíne GmbH ein unangetastetes Stammkapital von 50.000 EUR hat, ist das erst einmal prima vista der Wert. Alles andere ist eine Frage der Anteilsbewertung. Wenn sie 500.000 EUR Schulden hat, wird der Wert Null oder negativ sein. Und auf Deiner eigenen Passivseite stehen 500.000 EUR, weil das nämlich der Wert Deiner Verbindlichkeiten ist. In diesem Fall: Aktivseite "Beteiligungen an Unternehmen NULL", Passivseite "Verbindlichkeiten gegenüber Dritten: 500.000".
du fällst sowohl als Anwalt als auch als Unternehmensberater schon mal durch.
selbstverständlich sind auch Unternehmensanteile mehr wert, wenn das Unternehmen mehr wert ist.
aber das Unternehmen kann u.U. nur dann mehr wert werden, wenn jemand für die Risiken bürgt.
es gibt da also einen direkten Zusammenhang in der Kausal- und Argumentationskette ...
Andere User haben das durchaus schnell verstanden, und auch fundierte Antworten geliefert, selbst aus dem was du "Geschwafel" nennst, aber die stecken offensichtlich tiefer in unternehmerischer Materie als du und schnallen das halt gleich ...
Ich rate Dir weiter zum Kurs bei der IHK. Ich mache den Job schon ein paar Jahre (rund 30): Weder bei einem Ertragswertverfahren noch beim Discounted Cash-Flow-Verfahren kommt es nach meinem bescheidenen Wissen auf eine Bürgschaft des Gesellschafters an. Frage ich nach Entity Value, also dem aggregierten Wert der Eigen- und Fremdkapitalinstrumente, finde ich die Bürgschaft gar nicht in der Bilanz des Unternehmens. Der Equity Value ist wieder um der Wert des Eigenkapitals. Auch da finde ich bei der Entity nichts in der Bilanz. Auch unter Aspekten wie Fortführungswert oder Zerschlagungswert ist die Bürgschaft irrelevant. Im GEgenteil: Wenn ich bei der Unternehmensbewertung sehe, dass die Entity nur lebt, weil sie über Bürgschaften des Gesellschafters verfügt, sagt mir das, das der Unternehmenswert gering ist, denn die Entity kann sich aus eigener Kraft nicht finanzieren.
Wenn andere User teils mit Dir ans Schwafeln kommen und das kundtun, was Du hören möchtest, heißt es nicht, dass es damit richtig ist. Und noch ein kostenloser Rat: Wenn jemand wie Du schreibt "selbstverständlich" sei irgendetwas so, so wird jeder schnell hellhörig. Selbstverständlich ist es dann nämlich oft anders
falls du etwas schwer von Begriff sein solltest, kann ich die Frage auch einfach umdrehen:
Frage 1:
was wird das Unternehmen noch wert sein, wenn ich die Bürgschaft für das operative Geschäft des Unternehmens zurückziehen würde (einfach nur mal theoretisch gefragt, ob es praktisch ginge tut jetzt mal nix zur Sache, es soll ja nur die Kausalität aufzeigen)?
Frage 2:
was würden dann meine Anteile noch wert sein?
Frage 3:
wie hoch wäre dann noch mein Vermögen?
Frage 4:
wo würde ich mit meinem privaten Vermögen also stehen, hätte ich nie für das Unternehmen und dessen operatives Geschäft gebürgt?
wie gesagt, Andere haben diese Kausalität sofort geschnallt ...