werden Bürgschaften wie Schulden bewertet?

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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
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Das Unternehmen ohne die Bürgschaft existiert aber nicht und kann daher nicht bewertet werden. Und damit existieren auch nicht zwei verschiedende private Vermögen. Und wenn das Unternehmen Erträge nur erwirtschaften kann, weil ein Gesellschafter die Linie verbürgt, dann haben wohl seriöse Banker bei Anwendung der Basel Richtlinien erhebliche Zweifel an der dauerhaften Ertragskraft des Unternehmens. Aber das dreht sich hier im Kreise. Du willst ein Ergebnis herbeireden, bis resistent gegen jeden Gedanken und verfolgst sektiererisch Deine Theorie. Unternehmensbewertung ist aber halt nicht beliebig.

Und zu Deiner Beruhigung: "Nachbarschafts-Kirschbaumzweig" (es war wohl eher ein Knallerbsenstrauch) fasse ich ebenso wenig an, wie Nerds, die meinen alles besser zu wissen. Und Tschüss!
zum zigten Male erzählst du mir irgendwelche News, nach denen kein Mensch je gefragt hat.
was willst du damit eigentlich sagen?
ob das Unternehmen was wert ist oder nicht, lass doch mal meine Sorge sein, das geht dich doch gar nix an, verstehe gar nicht, warum du da dauernd deine Kommentare zu abgibst.

wie schon mehrfach gesagt, das Gedankenexperiment die Bürgschaft gedacht in ein normales Bankdarlehen umzuwandeln, fand ich am Einleuchtesten.
und da ein Bankdarlehen als volle Schuld anerkannt wird, muss es dann auch zwangsläufig die Bürgschaft, denn sie ist ja als Adequat anzusehen.

so zumindest werde ich es argumentieren, bzw. meine Rechtsverdreher bitten es so zu plädoyieren.
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
905
wenn das Unternehmen mit der Bürgschaft einen Ertrag von meinetwegen 1.ooo.ooo Euro erwirtschaftet, weil es dann eine viel höhere operative Linie hat, und ohne die Bürgschaft nur noch von 500.ooo Euro, weil die operativen Linien dann kleiner sind, ergeben sich aus dem Ertragswertverfahren zwangsläufig zwei verschiedene Unternehmenswerte !! ...

Das ist doch hypothetischer Nonsens. Wenn diese Hypothese wirklich nachhaltig wahr wäre oder ist, warum vertausendfachst Du dann nicht die Bürgschaft (oder nimmst Fremdkapital auf, das müsste Dir bei dem Fakt ‚Doppelte Kreditlinie = Doppelter Ertrag‘ ja nachgeworfen werden) und wirst Milliardär?
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Das ist doch hypothetischer Nonsens. Wenn diese Hypothese wirklich nachhaltig wahr wäre oder ist, warum vertausendfachst Du dann nicht die Bürgschaft (oder nimmst Fremdkapital auf, das müsste Dir bei dem Fakt ‚Doppelte Kreditlinie = Doppelter Ertrag‘ ja nachgeworfen werden) und wirst Milliardär?
könnte ich ja machen.
ich stelle anstatt der Bürgschaft tatsächlich Teile meines Privatvermögens real an die Bank.
und löse damit die Bürgschaft ab.

dann wäre mein Privatvermögen ja auch tatsächlich um diesen Teil gemindert
real und ich echt ... !

habe ich doch schon zigmal so gesagt ...

und daher ist das für mich ein Schlüsselargument zu sagen, Bürgschaft und reale Schuld sind identisch ... denn beide mindern mein Privatvermögen gleichwertig
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.933
13.383
FRA/QKL
wenn das Unternehmen mit der Bürgschaft einen Ertrag von meinetwegen 1.ooo.ooo Euro erwirtschaftet, weil es dann eine viel höhere operative Linie hat, und ohne die Bürgschaft nur noch von 500.ooo Euro, weil die operativen Linien dann kleiner sind, ergeben sich aus dem Ertragswertverfahren zwangsläufig zwei verschiedene Unternehmenswerte !!
Häh? :confused:

Entweder dein Unternehmen hat 1.000.000 erwirtschaftet, oder es hat 500.000 erwirtschaftet. Was auch immer in der Vergangenheit passiert ist wird für die Ertragswertberechnung herangezogen. Du argumentierst hypothetisch mit zukünftigen Erfolgsaussichten. Diese haben für die Ertragswertberechnung aber keine Bedeutung. Sie mögen für den potentiellen Käufer deiner GmbH eine Rolle spielen, und in der Tat den Kaufpreis senken (Negativer Ausblick). Aber operativ hat deine GmbH mit deiner Bürgschaft 1.000.000 erwirtschaftet und das sind die nackten Fakten für die Ertragswertberechnung.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Häh? :confused:

Entweder dein Unternehmen hat 1.000.000 erwirtschaftet, oder es hat 500.000 erwirtschaftet. Was auch immer in der Vergangenheit passiert ist wird für die Ertragswertberechnung herangezogen. Du argumentierst hypothetisch mit zukünftigen Erfolgsaussichten. Diese haben für die Ertragswertberechnung aber keine Bedeutung. Sie mögen für den potentiellen Käufer deiner GmbH eine Rolle spielen, und in der Tat den Kaufpreis senken (Negativer Ausblick). Aber operativ hat deine GmbH mit deiner Bürgschaft 1.000.000 erwirtschaftet und das sind die nackten Fakten für die Ertragswertberechnung.
für die Ertragswertermittlung werden die 1.000.ooo Ertrag heran genommen, logo.
damit möge sich als Anteilswert meinetwegen auch 1.ooo.ooo Euro errechnen (was natürlich nicht stimmt, tut aber nix zur Sache, die Zahl an sich ist doch völlig schnuppe)
und damit ergibt sich mein Privatvermögen erstmal zu 1.ooo.ooo Euro

aber nun kommt ja die eigentliche Strangfrage.
wieviele Schulden sind davon noch abzuziehen ... ??

oder hast du die Strangfrage gar nicht gelesen?
 

paulraum

Erfahrenes Mitglied
08.04.2009
2.477
14
ARN / ZRH
keines von beiden.

ich bürge mit meinem Privatvermögen selbstschuldnerisch für die operative Linie des Unternehmens ... zumindest teilweise

Mal Butter bei die Fische, und weil ich selber ja schon die eine oder andere Unternehmung mit gegründet habe: Du haftest du unbeschränkt für die operative Linie deines Unternehmens - also als Einzelperson?
Oder nicht doch eher als Gesellschafter (und meinetwegen auch GF) für deinen Anteil des Dispos, den dir eine Bank gibt.
Letzteres ist ja eine definierte Summe - beschränkt wie im Sinne der GmbH.
Wenn es gut(oder normal) läuft, wird EK angebaut, die Kreditlinie geht und die Bürgschaft auch. Aber unbeschränkt haften mit einer Privatbürgschaft? Das ist ja harakiri...
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Mal Butter bei die Fische, und weil ich selber ja schon die eine oder andere Unternehmung mit gegründet habe: Du haftest du unbeschränkt für die operative Linie deines Unternehmens - also als Einzelperson?
Oder nicht doch eher als Gesellschafter (und meinetwegen auch GF) für deinen Anteil des Dispos, den dir eine Bank gibt.
Letzteres ist ja eine definierte Summe - beschränkt wie im Sinne der GmbH.
Wenn es gut(oder normal) läuft, wird EK angebaut, die Kreditlinie geht und die Bürgschaft auch. Aber unbeschränkt haften mit einer Privatbürgschaft? Das ist ja harakiri...
keine Ahnung, ob ich je was von "unbeschränkt" geschrieben hatte, aber was genau tut das jetzt alles zur Sache?

ob als Gesellschafter oder als natürliche Einzelperson, wo ist der Unterschied?

es geht um die Festellung meines privaten Vermögens, und zwar als Vermögenswerte minus Schulden
das ist schon alles ...

* übrigens, die Kontokorrentlinie geht nie, außer das Unternehmen würde gar nicht mehr wirtschaften, aber das wird ja wohl kaum das Ziel sein ...
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.809
4.641
* übrigens, die Kontokorrentlinie geht nie, außer das Unternehmen würde gar nicht mehr wirtschaften, aber das wird ja wohl kaum das Ziel sein ...

Ich kenne genug Unternehmen, die wie der klassische hanseatische Kaufmann ohne Kontokorrentlinie mit Eigenkapital arbeiten. Das ist langfristig das Gesündeste. Unseres, eines der ganz großen weltweit agierenden Anwaltsunternehmen, gehört dazu.
 
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Reaktionen: paulraum und Ed Size

WiCo

Erfahrenes Mitglied
05.01.2014
2.248
940
ich stelle anstatt der Bürgschaft tatsächlich Teile meines Privatvermögens real an die Bank. und löse damit die Bürgschaft ab.

dann wäre mein Privatvermögen ja auch tatsächlich um diesen Teil gemindert
real und ich echt ... !
Nein, Dein Privatvermögen ist nicht gemindert, sondern Du übergibst der Bank eine Sicherheit, für die die Bank nun Deine Bürgschaft übernimmt, aber die Sicherheit gehört weiterhin zu Deinem Vermögen.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Ich kenne genug Unternehmen, die wie der klassische hanseatische Kaufmann ohne Kontokorrentlinie mit Eigenkapital arbeiten. Das ist langfristig das Gesündeste. Unseres, eines der ganz großen weltweit agierenden Anwaltsunternehmen, gehört dazu.
1. verwechselst du EK und Liquidität
hohes EK heißt nicht notwendigerweise und automatisch auch hohe Liquidität und hoher Cash Flow

2. gibt es auch Geschäftsmodelle mit hohen Vorleistungen des Auftragnehmers, dann läuft man automatisch in die Kontokorrentlinien

3. kannst du schlecht Dienstleister mit prodzuierendem Gewerbe mit hohem Bestand an Produktionsmitteln, Gebäuden und Substanzaktiva vergleichen
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Nein, Dein Privatvermögen ist nicht gemindert, sondern Du übergibst der Bank eine Sicherheit, für die die Bank nun Deine Bürgschaft übernimmt, aber die Sicherheit gehört weiterhin zu Deinem Vermögen.
wenn ich das Eigentum übertrage gehört es der Bank und ist aus meinem Privatvermögen entnommen.
das ist eben der Unterschied zur Verbürgung ...

außerdem wäre es eine interessante weitere Frage, ob auch Grundschulden und Hypotheken vom Privatvermögen nach BGB sowieso und sowieso abzuziehen wären ... ich denke schon

PS:
hier:
http://bgb.kommentar.de/Buch-4/Abschnitt-1/Titel-6/Untertitel-1/Endvermoegen

gibts Näheres.

wenn du daraus schlau geworden bist, sagst du mir halt Bescheid
 
Zuletzt bearbeitet:

WiCo

Erfahrenes Mitglied
05.01.2014
2.248
940
wenn ich das Eigentum übertrage gehört es der Bank und ist aus meinem Privatvermögen entnommen.
das ist eben der Unterschied zur Verbürgung ...
Verschenken geht natürlich, aber dann mußt Du noch die Schenkungssteuer draufpacken, denn die Bank wird sie aus der Sicherung nicht leisten wollen.
Aber nun wird es wirklich kurios.
 

WiCo

Erfahrenes Mitglied
05.01.2014
2.248
940
Verschenken geht natürlich, aber dann mußt Du noch die Schenkungssteuer draufpacken, denn die Bank wird sie aus der Sicherung nicht leisten wollen.
Aber nun wird es wirklich kurios.
Wenn Du mit Gewalt arm werden willst, gibt es viele andere Möglichkeiten.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Grundschulden und Hypotheken mindern - sofern sie valutieren - den Wert des belasteten Grundstücks.
wir sind bei der Ermittlung des Endvermögens, nicht dabei, was das Grundstück wert sei ...
sind Hypotheken und Grundschulden nun als Verbindlichkeiten vom Endvermögen abzuziehen, oder sind sie es nicht?
Herr Jurist ...
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.809
4.641
1. verwechselst du EK und Liquidität
hohes EK heißt nicht notwendigerweise und automatisch auch hohe Liquidität und hoher Cash Flow

2. gibt es auch Geschäftsmodelle mit hohen Vorleistungen des Auftragnehmers, dann läuft man automatisch in die Kontokorrentlinien

3. kannst du schlecht Dienstleister mit prodzuierendem Gewerbe mit hohem Bestand an Produktionsmitteln, Gebäuden und Substanzaktiva vergleichen

Ich verwechsle sicherlich nichts. Es gibt Eigenkapital und Fremdkapital und mit ausreichender EK Ausstattung vermeide ich Fremdkapital. Liquidität, der kein EK gegenüber steht, muss zwangsläufig durch Fremdkapital gedeckt werden und das mindert die unternehmerische Freiheit. Wir als Dienstleister haben rund 9000 Arbeitnehmer und 30 Standorte weltweit und ein in bar eingezahltes EK von weit mehr als 100 Mio. Das sichert unternehmerische Freiheit.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Ich verwechsle sicherlich nichts. Es gibt Eigenkapital und Fremdkapital und mit ausreichender EK Ausstattung vermeide ich Fremdkapital. Liquidität, der kein EK gegenüber steht, muss zwangsläufig durch Fremdkapital gedeckt werden und das mindert die unternehmerische Freiheit. Wir als Dienstleister haben rund 9000 Arbeitnehmer und 30 Standorte weltweit und ein in bar eingezahltes EK von weit mehr als 100 Mio. Das sichert unternehmerische Freiheit.
und, was willst du mir mit diesem Schmonzens jetzt sagen??
komm doch mal auf den Punkt.

übrigens, laut Bilanz liegt die EK-Quote meines Unternehmens bei um die 45%
das ist laut Branchenbenchmark am oberen Ende.
am oberen, nicht am unteren !!
da fassen sich manche Unternehmensberater schon an den Kopf, bei so hoher EK-Quote.

aber was hat das nun alles mit der Liquidität und dem Cash-Flow zu tun ??
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.809
4.641
wir sind bei der Ermittlung des Endvermögens, nicht dabei, was das Grundstück wert sei ...
sind Hypotheken und Grundschulden nun als Verbindlichkeiten vom Endvermögen abzuziehen, oder sind sie es nicht?
Herr Jurist ...

Logisch denken kannst Du nicht, gelle? Wenn Dein Grundstück 1 Mio wert ist und im Grundbuch eine Grundschuld von 500k steht und diese valutiert, dann ist der Wert des Grundstücks in Deiner Vermögensbilanz mit 500k anzusetzen. Valutiert sie nicht oder geringer, ist der Wert, in der sie valutiert vom Grundstückswert abzuziehen. Da Du für die Grundschuld erst einmal nicht selbst haftest, ist der Wert nicht vom Vermögenswert sondern nur vom Grundstückswert abzuziehen. Und jetzt kannst du mal nachdenken wo das relevant wird.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Logisch denken kannst Du nicht, gelle? Wenn Dein Grundstück 1 Mio wert ist und im Grundbuch eine Grundschuld von 500k steht und diese valutiert, dann ist der Wert des Grundstücks in Deiner Vermögensbilanz mit 500k anzusetzen. Valutiert sie nicht oder geringer, ist der Wert, in der sie valutiert vom Grundstückswert abzuziehen. Da Du für die Grundschuld erst einmal nicht selbst haftest, ist der Wert nicht vom Vermögenswert sondern nur vom Grundstückswert abzuziehen. Und jetzt kannst du mal nachdenken wo das relevant wird.
deine polemische Frage wo das relevant wird interessiert mich nicht, weil ich danach gar nicht gefragt hatte.

und ob du die Grundschuld vom Grundstückswert abziehst, oder vom Endvermögen ist der berühmte Stromberg-Spruch von Oma Nolte, die machte es wie sie wollte, denn beides kommt exakt aufs selbe raus.

oder anders gesagt: Grundschulden vermindern das Endvermögen, egal ob ganz am Ende abgezogen oder zwischendrin !!
 

paulraum

Erfahrenes Mitglied
08.04.2009
2.477
14
ARN / ZRH
keine Ahnung, ob ich je was von "unbeschränkt" geschrieben hatte, aber was genau tut das jetzt alles zur Sache?

ob als Gesellschafter oder als natürliche Einzelperson, wo ist der Unterschied?

es geht um die Festellung meines privaten Vermögens, und zwar als Vermögenswerte minus Schulden
das ist schon alles ...

* übrigens, die Kontokorrentlinie geht nie, außer das Unternehmen würde gar nicht mehr wirtschaften, aber das wird ja wohl kaum das Ziel sein ...

Natürlich besteht ein Unterschied in der Haftung zwischen Privatperson (Einzelunternehmer) oder Gesellschafter mit Bürgschaft. Das ist der springende Punkt bei Gesellschaften und Haftungsbeschränkungen.

Und ich sehe auch die Kreditlinie als nicht mehr notwendig an, wenn man genügend Eigenkapital hat.
Gerade wenn ein Unternehmen bedingt durch Vorlauf, Produktzyklen o.ä. viel Liquidität benötigt , macht man das lieber mit EK als mit deutlich teureren Dispo/Fremdkapital.
Ist auch deutlich gesünder für den Fall , wenn man dann wirklich mal Fremdkapital benötigt.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.809
4.641
deine polemische Frage wo das relevant wird interessiert mich nicht, weil ich danach gar nicht gefragt hatte.

und ob du die Grundschuld vom Grundstückswert abziehst, oder vom Endvermögen ist der berühmte Stromberg-Spruch von Oma Nolte, die machte es wie sie wollte, denn beides kommt exakt aufs selbe raus.

oder anders gesagt: Grundschulden vermindern das Endvermögen, egal ob ganz am Ende abgezogen oder zwischendrin !!

Da sieht man dass Du Dich brüstest mit angeblicher Erfahrung, aber keine Ahnung hast: Der Nominalbetrag der Grundschuld hat ggfls. mit dem Wert des Grundstücks gar nichts zu tun. Die Grundschuld kann über 2 Millionen eingetragen sein, während das Grundstück nur 1 Million wert ist. Dann ist der Grundstückswert abzgl. Grundschuld "Null" und Dein "Endvermögen" aber nur um 1 Million, nicht aber um 2 Millionen geringer. Es ist halt nicht das Gleiche, ob ganz am Ende abgezogen oder zwischendrin. Ein gewisser Dr. Jürgen Schneider mit dieser sogenannten "Überfinanzierung" ein Imperium finanziert. Ist aber genauso schief gegangen, wie es bei Dir schiefgehen kann. Testfrage nicht bestanden, wirtschaftliches Verständnis fraglich. Also ganz schnell zum Kurz der IHK oder besser der Volkshochschule für Existenzgründer.