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Nein, es ging nicht um Zahlungsfunktionen. Aber dass deutsche Gerichte zuständig sind sieht man doch daraus.
Bei der leisesten Aussicht auf Erfolg würde ja meine Rechtsschutzversicherung bezahlen.
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Nein, es ging nicht um Zahlungsfunktionen. Aber dass deutsche Gerichte zuständig sind sieht man doch daraus.
Bei der leisesten Aussicht auf Erfolg würde ja meine Rechtsschutzversicherung bezahlen.
Bei der leisesten Aussicht auf Erfolg würde ja meine Rechtsschutzversicherung bezahlen.
Ein vielfach verbreiteter Irrglaube das man dann gut spezialisierte Anwälte bekommt, die bezahlen dir einen Anwalt der nach RVG abrechnet - du brauchst in schwierigen Fällen aber Spezialisten (die großen Tech Konzerne und auch Banken haben die), und die Rechnen Stundensätze im Bereich 200€/Std und mehr ab - und sind ihr Geld auch oft wert.
Die rechtliche Seite ist ja auch nur ein Aspekt der diese Zahlungsapps riskant macht, es geht eben auch um Datenhoheit und Sicherheit.
Ich nutze ja gerne PayPal oder Revolut, bin mir aber über die Risiken im klaren - muss nix passieren - kann aber sein. Die Daten werden aber 100% verwertet.
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Ich habe schon zwei Banken erfolgreich verklagt und die RSV hat anstandslos den Fachanwalt meiner Wahl bezahlt - eine renommierte Kanzlei.
Die dritte Bank hat freiwillig bezahlt, es reichte den Namen der Kanzlei zu nennen.
Im Prinzip hast du Recht, aber ich fechte ja keine Grundsatzurteile aus wie der Bundesverband. Und häufig dürfte es unter 5.000€ und somit der Zuständigkeit der Amtsgerichte liegen.
Du hast das, was Du verlinkt hast aber schon auch selber mal gelesen? Da steht im Fazit:
... was ja dem entspricht, was ich geschrieben hatte: deutsches Gericht, deutsches Recht für Verbaucherklagen.
Unabhängig davon musst du dein Recht dann aber am sitz des Unternehmens durchsetzen, ist wie gesagt ja auch nur ein Aspekt.
99% digitale Zahlungen wie hier weiter oben verkündet werden sich eben aus einer Menge von Gründen in D nicht in absehbarer Zeit nicht realisieren lassen.
Gerade bei unter 5000€ vor dem Amtsgericht machen sich die Spitzenanwälte "bezahlt" wenn es einem nur darum geht zu gewinnen. Ich sage ja gar nicht das es unmöglich ist aber es gibt eben Risiken. Wenn du eine entsprechende Kanzlei kennst, ist das sicher einfacher als wenn du in Cloppenburg wohnst und noch nie was mit der Thematik zu tun hattest.
Zuletzt bearbeitet:
Ich musste gerade Cloppenburg googeln...
Ist mir als erstes eingefallen als ich an eine Kleinstadt gedacht habe - da ist es immer so eine Sache mit spezialisierten Anwälten.
Man muss doch keinen Anwalt um die Ecke nehmen. Ich komme aus Bayern und die Kanzlei ist in Leverkusen: https://www.anwalt-leverkusen.de/
Wie ich geschrieben habe, einmal drauf und gut. Ist wie in Indonesien. Ich lebe 9 von 12 Monaten in Indonesien.
Tausende von Inseln, keine Banken dort, aber jeder hat ein Telefon. Die zahlen ihre Lebensmittel / was auch immer mit dem Handy (Telkomsel), oder bekommen Kohle aufs Handy usw. Ich mache das auch manchmal, weil Telkomsel sehr oft Promotions hat, mit 50% Rabatt.
Alle 2 Wochen kommt ein Boot, da stehen ATMs drauf
Verbindung über Sat. Hier ist das halt so, weiter weg keine ATMs, aber Handy überall. Selbst auf der kleinsten Insel ist irgendwie noch Empfang. Ok, in Jakarta, wenn man wieder alle im Stau stehen und in die selbe Funkzelle eingeloggt sind - dann ist Ende
nein. Da ich aktuell gegen PayPal klage, stellte sich heraus, dass ganz plötzlich PayPal Singapore zuständig ist und das bei einer Zahlung von einem Paypal Deutschand (User) zu einem PayPal Deutschland (User).
Unseriöser Laden.PayPal Luxemburg macht da Null.
Ja auch diese von dir aufgeführten Zahlungsmethoden sehe ich als Digital an, da man hier ja kein Bargeld ausgibst! Und du hast Recht, diese sind bereits seit mehreren Jahrzehnten etabliert.
Kann ich mir kaum vorstellen, das 30% des ganzen Geldtransferes in den USA in Bar abgewickelt wird, selbst in Einkommensschwachen Regionen. Den der im Umlauf befindliche Bargeld Anteil im Jahr 2011 betrug lediglich 979,6 Mrd, das entsprach nicht einmal 11%. independent.com/ Jetzt wird dieser Anteil von 11% natürlich revolvierend eingesetzt, der "digitale" Bestand ja aber auch.
Kommt halt darauf an, welche Kosten (Gemeinkosten) man hinzurechnet. Bei den "digitalen" Zahlungsmethoden nimmt man halt die Kartenzahlungsgebühr, Kontoführung, ev. Buchungsposten und Anschaffung von Zahlungsterminals. Weiter oben wird ja bereits ein Teil an Kosten aufgeführt, welche bei einem Bargeldtransfer anfallen können. Schlimmer wird es sicherlich noch wenn man Münzgeld betrachtet. Die Entwicklung der Gebühren der letzten 5 Jahre spricht in meinen Augen klar gegen die weitere Verbreitung des Bargeldes, eher das Gegenteil ist der Fall! Für den Großteil ist es noch nicht nachvollziehbar, das eine digitale Zahl ein gleich guter "store of value" sein kann wie ein geprägte Münze oder ein bedruckter Geldschein. Das Verständnis wird in meinen Augen allerdings kommen, mit steigenden Kosten für die haptische Alternative. (der von mir angesprochene erzieherische Effekt der Kundschaft durch Gebühren)
Das mit dem digitalen Geld nicht nur Vorteile verbunden sind, ist mir auch bewusst. Aber hier muss halt jeder seine persönliche Abwägung machen, was einem wichtiger ist. Das Sparpotential einer Digitalen Lösung ist heute eventuell noch gar nicht abschätzbar. Stell dir z.b. eine kostenneutrale (eventuell nur einmalige Anschaffungskosten für eine Software ) Möglichkeit einer Live BWA vor ohne zusätzliche Buchführungs- und Steuerberatungskosten. Diese Live BWA kann natürlich auch jederzeit dein zuständiges FA als Kontrolle ebenfalls "abrufen".
Ü60 hängt wahrscheinlich wirklich noch an der Romantik des bargeldhaften Zahlungsverkehr. Wahrscheinlich wird dieser auch in Zukunft weiter angeboten, aber er wird wohl dann ein Luxusgut sein, da er mit hohen Gebühren verbunden ist, vielleicht werden auch dann die Akzeptanzstellen dafür Rückläufig sein. ( aktuell gibt es die Regelung der Akzeptanzpflicht, wenn allerdings die Lobby des Einzelhandels, Finanzwesen und co. aufgrund von horrenden Gebühren dagegen Sturm läuft, wird die Regierung hier eventuell auch ein einsehen (Bargeldobergrenze ) haben. Den wirklich nachhaltige Bedenken "digitales" Geld zu akzeptieren gibt es ja nicht, sonst würde heute ja auch keiner Kreditkarte oder EC Zahlung akzeptieren )
Aber das sind nur meine laienhaften Gedanken zu dem Thema. Ich persönlich sehe halt für mich, dass die Vorteile des bargeldlosen Transfers, die des haptischen Transfers bei weitem überlegen sind.
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Das sind aber keine digitalen Zahlungsmethoden, das sind seit jeher bargeldlose Transaktionen, und gerade Lastschriften und Überweisungen sind eben sehr oft in der Realität nicht durch Bargeldzahlungen zu ersetzen.
Egal ob Miete, Strom, Leasingrate und in der Zwischenzeit sogar die Steuern - man kann das eigentlich gar nicht bar bezahlen und wird gezwungen zu überweisen. Damit dürften aber bei den meisten Menschen in D schon ca. 30% - 50% der monatlichen Ausgaben abgedeckt sein
Natürlich nicht des gesamten Geldtransfers, sondern der Ausgaben der Verbraucher.
GDP = Bruttoinlandsprodukt - hier werden also auch B2B Zahlungen berücksichtig (die in der Regel bargeldlos sind).
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Auch das kann ich mir gerade in den USA ( auch in Einkommensschwachen Regionen ) kaum vorstellen. (ist meine persönliche Sicht kann es auch nicht mit zahlen belegen, ist nur mein persönliches Empfinden)
news.gallup.com Es wird sicherlich 100 weitere Studien geben die Gegenteiliges "behaupten". Mein persönliches Empfinden ist, das gerade in den USA/Asien der digitale Zahlungsverkehr mehr akzeptiert ist als bei "uns". Dort wird die Kugel Eis, der Coffee to go usw mehrheitlich digital bezahlt.
Dann sollte man aber zuerst die "Definition" von bargeldhaften und bargeldlosen Zahlunsgverkehr klären. Meine Auffassung ist, das digital verarbeitete Zahlungsinformationen eine bargeldlose Transaktion ist. Der Bargeldlose Zahlungsverkehr ist auch nicht gleichzusetzen mit einer digitalen Währung oder ähnlichem, über Sinn und Zweck wird ja hier nicht diskutiert, sondern eher ob bargeldloser Zahlungsverkehr (digitaler Zahlungsverkehr) den bargeldhaften anonymen Zahlungsverkehr ablösen kann oder wird.
So zählt für mich zu digitalen Zahlungsverkehr der Einsatz von Kredit- bzw EC Karten, Paypal, Messanger Paymnet services, Lastschriften usw. Bargeldtransfer ist für mich wirklich, wenn ich mit Münzen oder Scheinen etwas bezahle.
Zuletzt bearbeitet:
Was ja ein gewaltiger Anteil sein muss, wenn man mal nicht das Volumen sondern die Anzahl der Zahlungen betrachtet. Wenn ich ein Auto kaufe für 30.000 EUR hab ich ja als Otto Normalverbraucher allein dadurch in diesem Jahr schon über 50% unbar abgewickelt. Und dann kommen ja meist noch Dinge wie Miete, Online-Käufe, Rechnungen für Energie und Kommunikation dazu - da müsste ich echt ne Menge bar zahlen um noch auf 30% zu kommen. So viel also zum hochgelobten "Kartenzahlerland" USA...
Hier kannst du einige Zahlen dazu finden. Das persönliche Empfinden führt oft zu Fehleinschätzungen:
https://www.pymnts.com/cash/2017/united-states-cash-usage/
Wahrscheinlich liegt das daran das Deutsche, das "wahre" Amerika selten mitbekommen. Wie oft geht man da zu Costco, Family Dollar, Dollar Tree, KfC oder McDonalds - in Nebraska oder Iowa?
Dollar Tree macht 21 Milliarden Umsatz in den USA, Family Dollar 10,5 Milliarden, McDonalds liegt bei ca. 9 Milliarden in den USA. Costco liegt bei 85 Milliarden.
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news.gallup.com/ Dann hier mal eine aktueller Studie, da näheren wir uns stark den von mir erwähnten 80% an und die Tendenz spricht dafür, das in weiteren 10 Jahren die 90% erreicht werden können. Wie weiter oben aufgeführt, können wir jetzt Google anschmeißen und diverse Studien hier verlinken. Ich denke aber eher das es ein Definitionsproblem ist. Wenn ich dich richtig verstanden habe, zählt für dich eine Lastschrift, eine Kartenzahlung und co nicht zum digitalen Zahlungsverkehr. Dann kannst du definitiv recht haben, wenn man diese Anwendungen ausklammert, das der Nutzungsgrad noch weit über den 30% liegt.
Aber hier machst du die gleiche Annahme wie ich weiter oben. Der Umsatz gibt ja keine Auskunft über die prozentuale Verteilung der Zahlungsart.
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Auch da kommt es nicht hin, in den USA werden jetzt noch 24% aller Verbraucherausgaben bar durchgeführt (nennen wir die anderen ruhig digital). Zieht man jetzt die grossen Ausgaben, für Miete, Leasing, Finanzierung usw. ab bleibt im täglichen Konsumentenleben eben ein Anteil von ca. 30% Barzahlungen.
Digitale Zahlungsmethoden, im Zusammenhang mit so etwas wie WhatsApp Zahlungen sind Fintec Produkte die sich dadurch auszeichnen das sie einer Kontrolle und einer Regulierung entfliehen möchten.
Klar wäre so etwas wie die von dir skizziert "Live BWA" interessant - wird aber eine ganze Menge von "Unternehmen" geben die darauf verzichten können - weil sie BWAs einfach nicht brauchen.
warum ziehen wir diese Ausgaben noch einmal ab? Achja richtig, weil ich Sie nicht mehr in Bar bezahlen kann, so wie es früher möglich gewesen ist. (komische Argumentation)
Wurde nicht vorhin argumentiert, das einer der großen Nachteile die absolute Kontrolle des Konsumenten durch diese Zahlungsmethoden ist?
Sicherlich ist die Methode auf diverse Controlling oder steuerliche Relevanten Auswertungen möglich ist. ( ob es nun Bilanzen, Jahresabschlüsse, Quartalsberichte oder ähnliches sind ) Die internen oder externen Kosten um seiner Dokumentationspflicht nachzukommen, sind sicherlich nicht zu verachten.
klappt ja super mit der Bundesliga im Free-TVUSA hin oder her. Der Deutsche liebt sein Bargeld, wie auch "ohne Tempolimit" auf Autobahnen und Bundesliga um Free-TV
Es macht aber keinen Sinn Zahlungen die gar nicht bar bezahlt werden können hier zu berücksichtigen. Die Unterstellung ist das die Menschen "lieber bargeldlos bezahlen" - also muss man sich auf die Betrachtung der Zahlungen beschränken bei denen die Konsumenten überhaupt eine Wahl haben. Ich kann mich nicht erinnern das man Telefonrechnungen, Stromrechnungen oder Leasingraten je bar bezahlen konnte. Und ich hatte auch nur einen einzigen Vermieter in meinem Leben (und den vielen Objekten die ich so angemietet habe) der Barzahlung akzeptiert hat, ja sogar darauf bestanden hat.
Kontrolle (Überwachung) der Konsumenten, und Kontrolle/Regulierung der Unternehmen sind zwei paar Schuhe. Und es geht hier ja nicht unbedingt um die Kontrolle/Überwachung der Konsumenten durch den Staat
Du kannst dir wohl nicht vorstellen wie viele kleine Betriebe/Unternehmungen vollständig ohne Bilanzen oder Quartalsberichte auskommen und für die Jahresabschlüsse nur ein notwendiges Übel darstellen.
Ich bleibe dabei, auch in 30 Jahren werden wir in Deutschland noch Bargeld akzeptieren, und viele Menschen werden das gerne nutzen.
Aber der Mensch zahlt doch lieber bargeldlos, sonst würde doch bei denen von dir bereinigten Zahlungen nicht nur unter 30% mit Bargeld zahlen. Also zahlen ja mehr als 70% bargeldlos.
Aber genau das ist doch der Vorteil. Die Kontrolle durch jedermann.
Genau. Der kleine Krauter investiert Stunden seiner Arbeitszeit seine Dokumente für die Steuer "aufzuarbeiten" zahlt sicherlich in 80% der Fällen noch einen Steuerberater für die Abgabe einer EÜR/Bilanz oder ähnlichem. VS. Digitalisierung (Ersparnis an Zeit und Kosten)
Bargeld wird es wohl auch noch in 30 Jahren geben. Wie der Nutzungsgrad dann aussieht, bleibt abzuwarten. Ich gehe davon aus, das er verschwindend gering ist. Die Annahmestellen werden wohl immer weniger werden. Sicherlich kann man dann immer noch die Rechnung aufstellen, das wenn ich alle Akzeptanzstellen abziehe, welche nur noch digital akzeptieren, bleiben vom restlichen Zahlungsverkehr vielleicht +10% übrig. Aber nominal wird der Betrag im Vergleich zum Zahlungsverkehrsaufkommen verschwindend gering sein.
Ich gehe prinzipiell davon aus, das die Einstellung der Deutschen/Nutzer sich mit der Entwicklung der Gebühren für die ein oder andere Zahlungsmethode gleich entwickelt. (soll heißen, steigen die Gebühren für die eine Art, steigt gleichzeitig die Akzeptanz für die andere) Einige Nutzer schimpfen heute über die "gläserne Zahlunsgmethode", wenn diese aber alternativlos wird, muss ich sie einfach nutzen. Das Gute an den Deutschen ist nun einmal auch, das auch er sich weiterentwickelt. Wenn mich dann in Zukunft vielleicht ein Brötchen digital 50 cent kostet und haptisch 65 cent, ist der Deutsch der Erste der sich sagt "die Anonymität ist mir keine 15 cent bzw. ca. 30% mehr im alltäglichen Leben wert". Jetzt kann man sicherlich argumentieren, dass kann man sich nicht vorstellen, das man eine Zahlungsmethode bevorzugt. Dem sage ich, schau dir mal die Zahlungsoptionen bei diversen Online Shops/OTA´s usw an. Man kann gezielt steuern als Unternehmen wie man bezahlt werden will.
Die Weiterentwicklung hat immer ein riesen Problem, der Mensch/Deutsche verändert sich ungern. Und in 30 Jahren fasst er sich eventuell an den Kopf und sagt, wie haben wir nur 2018 gelebt.
Zuletzt bearbeitet:
Ist Zustand in den USA, sagt nichts über Deutschland aus.
Hm, wenn Konzerne meine Daten kontrollieren ist das bei dir "Kontrolle von jedermann" - ich habe da eine andere Sicht.
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Bin ich bei dir. Ich persönlich mache das solange nicht mit, solange es mich nicht in meinem alltäglichen Leben einschränkt oder ich einfach nicht mehr effektiv drum herum komme. Ich kann jeden Fernseher im Geschäft anonym bar kaufen. Ich mache es persönlich nicht, weil ich es bei Amazon billiger und einfacher bekomme. Dafür gebe ich meine Daten an die Plattform und akzeptieren, das diese ausgewertet und verwertet werden. Ich weiß auch das Facebook mit meinen Daten geld verdient oder an mir Geld verdient, aber ich nutze halt den Service mit "Freunden" in "Kontakt" zu bleiben. Ich nutze auch Google, obwohl ich weiß das es "sozialere" Alternativen gibt. Ich nutze auch WhatsApp, obwohl ich auch hier weiß das es "sozialere" Alternativen gibt. Die Datenkraken Facebook, WhatsApp, Google und co nehme ich hier halt in Kauf, weil meine persönliche Risiko-Nutzen Berechnung zu Gunsten dieser Services ausgefallen ist.