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Thema: Chargeback und Polizeianzeige

  1. #41
    Spaßbremse Avatar von Mr. Hard
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    Zitat Zitat von Amic Beitrag anzeigen
    Ich habe nicht von Chargeback gesprochen. Ist aber auch irgendwie irrelevant. Denn Chargeback ist ja kein gesetzlich definierter Begriff.

    Bank will Geld vom Threadersteller. Der zahlt nicht, mit dem Hinweis, dass die Zahlungsforderung nicht auf einer autorisierten Transaktion beruhe.

    Wer muss jetzt hier „was tun“?
    Bei den meisten von uns müsste die Bank was tun. Bei manchen der OP.

    Jetzt bitte zum fünften Mal.
    Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. John Ruskin (1819-1900)
    2019: DUS INN LHR LIN BLQ FRA MAD CGN STN LTN AMS LGW TXL SIR BHD BFS LPL VLY CWL LCY ARN MUC HEL SNN JFK DCA ORD HAM CDG ZRH PRG ATH LAX DEN RAP OAK LAS FMO GRQ CPH LYS
    2020: CGN MUC MXP ARN LIN DUS LUX FRA MAD BRU HAM ATH BSL AMS TXL LHR MJT

  2. #42
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    Ob er muss oder nicht, ist doch zweitranging. Will er sein Geld zurück und das Buch zuklappen oder nicht? Also, wenn die Bank das will, Anzeige wg. Betrugs und das war's. Wenn er meint, dass er nicht zu einer Anzeige verpflichtet werden kann und zu viel Zeit hat, kann er sich natürlich auch nen Anwalt nehmen, der das dann für ihn klärt.
    OneMoreTime und Yuwoex sagen Danke für diesen Beitrag.
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  3. #43
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    Chargeback ist aber ein gutes Stichwort. Denn es ist nach Prozessen der Kreditkartenunternehmen strukturiert. Etwas grundsätzlicher, also nicht nur auf den Einzelfall hier bezogen hat doch meines Erachtens der Konsument, hier Kontoinhaber und Kartennutzer grundsätzlich die Wahl:

    a) Kooperieren: er hält sich an die Prozesse und Vorgaben der Bank und liefert die geforderten "Nachweise", wie hier die Anzeige. Das "Sie müssen eine Anzeige stellen und uns die Kopie schicken" ist unter der Prämisse zu verstehen, dass der Kontoinhaber kooperiert - was vermutlich 95% oder mehr Leute tun. Auch wenn das Müssen hier nur dem Willen der Bank entspringt, nicht zwingendem gesetzlichem Recht.

    b) Nicht kooperieren: man zieht sich auf die Position der vereinbarten Vertragsregeln zurück, oder sogar nur die des zwingenden gesetzlichen Rechts (und eventuell greift man sogar Vertragsvereinbarungen mit Einrede oder richterlicher AGB-Kontrolle an) und sagt: "Ihr wollt Geld von mir - dann weist euren Anspruch nach! Ich mach nicht mehr als nötig!"


    Beides hat, je nachdem, seine Vor- und Nachteile:

    Die Kooperation beispielsweise im Fall der Air-Berlin-Chargebacks, in denen der Konsument sein Geld nach den Regeln der Kartenschemes zurückerhält, obwohl er von der rein gesetzlichen Seite keinen Anspruch darauf hätte. Schon gar keinen direkten gegen die kartenaustellende Bank. Ausserdem bleibt die Vertragsbeziehung mit der Bank intakt.

    Die Nicht-Kooperation bzw. Nicht-Zahlung (oder Drohung damit) führt erfahrungsgemäss relativ schnell dazu, dass Fälle intern beim Vertragspartner eskaliert werden, hin zu fach- und rechtskundigeren Sachbearbeitern, die oft nicht nur ihre Arbeitsanweisungen kennen ("zwingend Anzeige verlangen", "keine ausländischen Kontonummern für Bankeinzug akzeptieren"), sondern auch der Rechtslage kundig sind. Und in Härtefällen ist es halt ggf. das einzige Mittel, sich durchzusetzen. Besteht halt beispielsweise die Gefahr, dass das Vertragsverhältnis gekündigt wird.
    Geändert von Amic (24.08.2019 um 10:11 Uhr)
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  4. #44
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    Zitat Zitat von _AndyAndy_ Beitrag anzeigen
    Ich habe gerade einen Chargeback-Fall, wo die Bank (in diesem Fall ConsorsFinanz) auf einer Polizeianzeige beharrt. Nun, es handelt sich um eine Händlerfinanzierung, die ich nie abgeschlossen habe und wo der Händler (in diesem Fall Saturn) nicht kooperiert. Eigentlich müsste man die Anzeige nich gegen Unbekannt stellen, sondern gegen den Händler. Und überhaupt, ist die Bank berechtigt, eine Anzeige bei Disputen zu fordern?
    Ich bin mir nicht sicher, ob der Chargeback-Begriff, den ich in dem Zusammenhang nur aus der Kreditkartenwelt kenne, angebracht ist. Gerade auch wenn ich mir die Produktseite "Händler Finanzierung" der Consors Finanz ansehe, scheint es mir hier nicht um die klassische Kartenzahlung sondern ein eher dubioses Produkt zu gehen:



    Konkrete Hinweise darauf, wie Schritt 2 "Einbuchung der Finanzierung auf dem Verfügungsrahmen" erfolgt, konnte ich aber auf der Webseite nicht finden. Der Schilderung des TO nach würde ich vermuten, dass hier eine dritte Person Schritt 2 ausgelöst hat.

    Ich persönlich würde dieses bei der Polizei anzeigen und damit die Consors Finanz konfrontieren und um "Ausbuchung" der relevanten Finanzierung bitten. Dazu würde ich darum bitten, den Verfügungsrahmen zu löschen und jegliche Geschäftsbeziehung mit diesem Unternehmen beenden, da hier offenbar keine hohen Sicherheitsstandard bei der "Einbuchung der Finanzierung aus dem Verfügungsrahmen" eingehalten werden.

  5. #45
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    Ich glaube inzwischen, dass es kein Karteneinsatz war und man deshalb von einem Chargeback nach MC-Regeln nich sprechen kann. Vermutlich will die Bank mit der Anzeigepflicht Betrüger abschrecken, die meinen, so einfach eine Rückbuchung veranlassen zu können. Danke für Eure Meinungen.

  6. #46
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    Die DKB wollte vor einigen Jahren bei einem Online-Betrugsfall der KK von mir und später auch bei der KK meiner Frau auch eine Anzeige bei der Polizei sehen.
    Das war für uns selbstverständlich, dass wir hier mitwirken und die 30 Minuten auf der Polizeiwache aufwenden.
    wizzard und OneMoreTime sagen Danke für diesen Beitrag.

  7. #47
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    Zitat Zitat von bleistift1 Beitrag anzeigen
    Die DKB wollte vor einigen Jahren bei einem Online-Betrugsfall der KK von mir und später auch bei der KK meiner Frau auch eine Anzeige bei der Polizei sehen.
    Das war für uns selbstverständlich, dass wir hier mitwirken und die 30 Minuten auf der Polizeiwache aufwenden.
    Natürlich. Wenn die Bank bei einem Betrugsfall haftet, dann untermauerst du die Aussage, dass es Betrug sei damit, indem du das tust, was man bei einer Straftat immer tun sollte, nämlich Anzeige erstatten. Das hat mit Beweislast Nullkommanull zu tun. Und natürlich kann die Bank das verlangen.
    Wenn ich Richter wäre und jemand würde die Bank auf Ersatz des Schadens in einem Betrugsfall verklagen, wäre das erste was ich mir anschauen würde, die Anzeige bei der Polizei bzw. fragen, warum es keine gibt....
    wizzard sagt Danke für diesen Beitrag.

  8. #48
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    In der ganzen Zeit die diese Diskussion geführt wird hätte man die Anzeige längst erledigen können. Wo ist jetzt genau das Problem?
    wizzard und Markus_1978 sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #49
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    Zitat Zitat von bleistift1 Beitrag anzeigen
    Das war für uns selbstverständlich, dass wir hier mitwirken und die 30 Minuten auf der Polizeiwache aufwenden.
    Das geht auch einfacher per E-Mail. Dauert 5 Minuten und mach 2-3 Tagen bekommt man eine Tagebuchnummer zurück, fertig.

  10. #50
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Natürlich. Wenn die Bank bei einem Betrugsfall haftet, dann untermauerst du die Aussage, dass es Betrug sei damit, indem du das tust, was man bei einer Straftat immer tun sollte, nämlich Anzeige erstatten. Das hat mit Beweislast Nullkommanull zu tun. Und natürlich kann die Bank das verlangen.
    Wenn ich Richter wäre und jemand würde die Bank auf Ersatz des Schadens in einem Betrugsfall verklagen, wäre das erste was ich mir anschauen würde, die Anzeige bei der Polizei bzw. fragen, warum es keine gibt....
    Ich gehe ja mit, dass die Anzeige der pragmatische Weg ist. Trotzdem irrst Du hier: Nicht ich will Geld zurück von der Bank, sondern das die CC herausgebende Unternehmen will Geld von mir. Dieses muss den Nachweis führen, dass der Karteninhaber die Transaktion autorisiert hat. Wenn nicht, kann das CC Konto nicht belastet werden. Ein CC Konto ist kein "Selbstbedienungsladen", es gibt genau definierte Anforderungen, wann eine Belastung rechtmäßig ist.
    wizzard, Mr. Hard, Amic und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  11. #51
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    Zitat Zitat von _AndyAndy_ Beitrag anzeigen
    So einfach habe ich es mir vorgestellt, aber die Bank schickt dafür mich zur Polizei. Das Online Banking ist recht basic, nicht mal der Händlername wird angezeigt.
    geht https://olb.consorsfinanz.de nicht?

  12. #52
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    OK; ich habe nun nochmal nachgelesen, dass es sich nicht um eine Maestro, sondern um eine Mastercard handelt.
    Also normales Prozedere: Kunde bekommt Kreditkartenabrechnung; Kunde stellt fest, dass ein Buchungsposten darauf nicht autorisiert ist, und moniert das bei der Bank.
    Bank sagt (und das ist jetzt ungewöhnlich, dass die Eskalation sofort kommt): bitte stellen Sie eine Anzeige deswegen.

    Grundsätzlich OK, dass die Bank das fordert; allerdings sollte sie dem Kunden dazu nähere Infos bereitstellen zu der Belastung, damit der Kunde die Anzeige auch sinnvoll stellen kann. Außerdem könnte es ja durchaus sein, dass der Kunde sich getäuscht hat und eine Autorisierung vorlag oder dass der abbuchende Händler aus welchen Gründen auch immer einen Fehler gemacht hat. Da gleich mit einer Anzeige zu kommen, ohne überhaupt Kontakt aufgenommen zu haben, ist z.B. im Fall eines Händler, mit dem man eine vorige Geschäftsbeziehung hatte, sicherlich übertrieben.

    Daher würde ich die Bank um genauere Angaben bitten zu der Belastung.
    Mit den Angaben, die man hat (und zumindest ein paar sollten in der Abrechnung sichtbar sein, sonst wäre das allein ein Grund, diese Belastung nicht zu bezahlen), muss man beurteilen, ob eine Kontaktaufnahme zwecks Klärung mit dem Abbuchenden sinnvoll ist oder ob man in der Tat direkt eine Anzeige stellt.

    Ich hatte z.B. mal den Fall, dass eine Autovermietung meine KK belastet hat, da sie (wohl auf Grund fehlerhafter Abwicklung, was ab nie jemand zugab) der Meinung war, das angemietete Auto wäre eben nicht im Voraus über einen Broker bezahlt worden (sicher kein Vorsatz, nur eben Unfähigkeit). Und natürlich habe ich zunächst versucht, mit dem Autovermieter die Sache zu klären; als dies scheiterte, hat die Kreditkartenfirma ein Chargeback gemacht (übrigens ohne Anzeige, aber nach Nachweis, dass eine gütige Klärung gescheitert war).

    Damit hier jemand sinnvolle Ratschläge geben kann, müssten wir schon genauere Angaben zur fraglichen Transaktion und ggfs. zu einer vorigen Geschäftsbeziehung mit dem Belastenden kennen.

  13. #53
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    Zitat Zitat von geos Beitrag anzeigen
    Also normales Prozedere: Kunde bekommt Kreditkartenabrechnung; Kunde stellt fest, dass ein Buchungsposten darauf nicht autorisiert ist, und moniert das bei der Bank.
    Bank sagt (und das ist jetzt ungewöhnlich, dass die Eskalation sofort kommt): bitte stellen Sie eine Anzeige deswegen.
    Nein, @geos, völlig normal.
    Das Entscheidende ist (wenn es war wie du oben schreibst) "Buchungsposten darauf nicht autorisiert"
    Damit ist die Bank haftbar und verlangt eine Anzeige.
    Es handelt sich dann nämlich um einen Zahlungsbetrug.
    Grundsätzlich OK, dass die Bank das fordert; allerdings sollte sie dem Kunden dazu nähere Infos bereitstellen zu der Belastung, damit der Kunde die Anzeige auch sinnvoll stellen kann.
    Sollte sie, ist aber nicht notwendig. Entscheidend ist, die Kreditkarte wurde missbraucht. Das bringst du zur Anzeige.
    Außerdem könnte es ja durchaus sein, dass der Kunde sich getäuscht hat und eine Autorisierung vorlag
    Und genau dies sollte klar sein, bevor jemand angezeigt wird. Klar kann die Bank da unterstützen, letztendlich muss der Kunde aber wissen, ob er die Zahlung selbst veranlasst hat oder nicht.
    der abbuchende Händler aus welchen Gründen auch immer einen Fehler gemacht hat. Da gleich mit einer Anzeige zu kommen, ohne überhaupt Kontakt aufgenommen zu haben, ist z.B. im Fall eines Händler, mit dem man eine vorige Geschäftsbeziehung hatte, sicherlich übertrieben.
    Das ist genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Im Falle eines Warenbetrugs (z.B. Händler schickt die Ware tatsächlich nicht) ist die Bank nicht haftbar. Und zwar deshalb, weil die Zahlung gewollt und korrekt ausgeführt wurde. Oder anders gesagt, die Kreditkarte wurde bestimmungsgemäß verwendet. Dann wird ein Chargeback eingeleitet. Eine Anzeige ist nicht notwendig.
    Weil wenn der Chargeback klappt, ist ja letztlich alles in Ordnung. Dann kann der Händler, wenn er meint, er ist im Recht ja klagen. Genauso kannst du gegen den Händler klagen (und auch Anzeige stellen), wenn du kein Geld zurückerhältst. Das ist aber Privatvergnügen, dann ist die Bank raus.
    Also immer unterscheiden, Zahlungs- oder Warenbetrug? Im ersten Fall ist die Bank in der Haftung (von grober Fahrlässigkeit mal abgesehen) und verlangt eine Anzeige. Gegen den, der die betrügerische Zahlung veranlasst hat (= also meistens unbekannt, nicht gegen den Händler)
    Ich hatte z.B. mal den Fall, dass eine Autovermietung meine KK belastet hat, da sie (wohl auf Grund fehlerhafter Abwicklung, was ab nie jemand zugab) der Meinung war, das angemietete Auto wäre eben nicht im Voraus über einen Broker bezahlt worden (sicher kein Vorsatz, nur eben Unfähigkeit). Und natürlich habe ich zunächst versucht, mit dem Autovermieter die Sache zu klären; als dies scheiterte, hat die Kreditkartenfirma ein Chargeback gemacht (übrigens ohne Anzeige, aber nach Nachweis, dass eine gütige Klärung gescheitert war).
    Wie kam der zu deinen Kreditkartendaten? Hört sich erstmal nach Warenbetrug an, bzw. Dienstleistung nicht (zweimal) erbracht. Folgerichtig würde ja der Händler wieder belastet und nicht die Bank hat den Schaden bezahlt.
    Aber sowas zu beurteilen ist immer schwierig, wenn man die Geschichte nicht genau kennt.
    Und im Ausgangsfall ist immer noch nicht klar, wie es eigentlich war. Mir jedenfalls nicht.
    Geändert von Yuwoex (24.08.2019 um 19:28 Uhr)

  14. #54
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Ich gehe ja mit, dass die Anzeige der pragmatische Weg ist. Trotzdem irrst Du hier: Nicht ich will Geld zurück von der Bank, sondern das die CC herausgebende Unternehmen will Geld von mir. Dieses muss den Nachweis führen, dass der Karteninhaber die Transaktion autorisiert hat. Wenn nicht, kann das CC Konto nicht belastet werden. Ein CC Konto ist kein "Selbstbedienungsladen", es gibt genau definierte Anforderungen, wann eine Belastung rechtmäßig ist.
    Sorry, @FlyingLawyer, worin genau besteht mein Irrtum? Ich denke schon, dass wir dasselbe meinen.
    Bin kein Jurist und habe es vielleicht juristisch falsch ausgedrückt. Jedenfalls verlangt die Bank bei Zahlungsbetrug eine Anzeige. Wenn sie das zu unrecht täte, wäre das mit Sicherheit schon abgemahnt bzw. ausgeurteilt.

  15. #55
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Sorry, @FlyingLawyer, worin genau besteht mein Irrtum? Ich denke schon, dass wir dasselbe meinen.
    Bin kein Jurist und habe es vielleicht juristisch falsch ausgedrückt. Jedenfalls verlangt die Bank bei Zahlungsbetrug eine Anzeige. Wenn sie das zu unrecht täte, wäre das mit Sicherheit schon abgemahnt bzw. ausgeurteilt.
    Mit der Aussage "die Bank auf Ersatz des Schadens in einem Betrugsfall verklagen".

    Ich verklage die Bank nicht auf Ersatz des Schadens in diesem Falle. Ich verklage sie - wenn es überhaupt dazu kommt - aus ungerechtfertigter Bereicherung: Die Bank nämlich muss den Nachweis führen, dass ICH es gewesen bin, der die Zahlung veranlasst hat und nicht umgekehrt.

    Wenn die Bank nicht nachweisen kann, dass die Zahlung mit meiner Unterschrift (und nicht irgendeinem Krickelkrakel) und/oder meiner PIN autorisiert war, ist nämlich erst einmal Ende für die Bank. Insofern bin auch nicht ich der betrogene, sondern die Bank und damit sollte doch bitte auch die Bank dafür die Mühe haben.

    Es ist in meinem Leben ein paar mal vorgekommen, dass meine Kartennummer missbraucht wurde. Das erste Formschreiben - meist der DKB bzw. frühere Bayerischen Landesbank - ging dann immer dahin "dann belegen Sie uns doch mal, dass sie es nicht waren" oder "Erstatten Sie Anzeige" oder irgendsoein "Blabla". Meine Antwort war dann ebenso regelmäßig, "bitte führen sie den Nachweis, dass Sie nach dem zwischen uns geschlossenen Kreditkartenvertrag berechtigt waren, mein Kartenkonto zu belasten. Dies erfordert, dass die Zahlung in der vertraglich vorgesehenen Form von mir autorisiert wurde. Allein die Belastung über das MasterCard System, die von jedem, der die Karte in der Hand hat oder auch nur die Daten kennt, durchgeführt werden kann, ist kein hinreichender Beleg. Wenn Sie den Beweis nicht in der gebotenen vertragsgemäßen Form führen können, korrigieren Sie bitte unverzüglich die Abrechnung". Dann kam meist das "wir korrigieren unter Vorbehalt, wir müssen uns den Beleg besorgen und wenn es doch von Ihnen ist kostet es fünf EUR". Zuletzt kam mal ein "Wir bekommen von Mastercard keine weitergehenden Informationen" und von mir ein etwas wortreicheres "Your Problem". Und dann kam nie wieder was.
    _AndyAndy_, monk, Mr. Hard und 9 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  16. #56
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    Fidor verlangt(e?) auch immer eine Strafanzeige bevor die ein Chargeback durchführen. Ob das etwas bringt wenn die Zahlung im (außereuropäischen) Ausland durchgeführt wurde?

    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    "bitte führen sie den Nachweis, dass Sie nach dem zwischen uns geschlossenen Kreditkartenvertrag berechtigt waren, mein Kartenkonto zu belasten. Dies erfordert, dass die Zahlung in der vertraglich vorgesehenen Form von mir autorisiert wurde.
    Bleibt das auch nach PSD2 und 2FA so oder muss ich dann nachweisen, dass ich die Zahlung nicht authorisiert haben oder gibt es dann gar keinen Betrug mehr ;-)?
    Geändert von HeinMück (24.08.2019 um 23:11 Uhr)

  17. #57
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    Ach so, ok. Jetzt weiß ich was du meinst.
    Bin mit deinen Ausführungen 100% einverstanden.
    Worauf die Bank in Ernstfall verklagt werden würde, weißt du als Anwalt natürlich besser.
    Ich denke aber dass aber für den Rest meiner Aussage erstmal nix.
    Danke für die Klarstellung.

  18. #58
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    @HeinMück
    Es soll zumindest verhindern, dass Du selbst was trickst und dann behauptest, die Zahlung sei nicht von dir autorisiert, sondern es handele sich um einen Betrugsfall.
    Es gibt aber sicherlich so dreiste Zeitgenossen, die nichtmal das stört.
    Du zielst wahrscheinlich auf die Chance ab, den Täter zu erwischen. Ich denke darum geht es nur am Rande.

  19. #59
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    Juristisch alles schön und gut Flying Lawyer, aber ich hatte auch einmal diesen Fall und sagte ATOS Worldline oder wie die heißen (Abwickler der Consorsbank), dass ich den Umsatz nicht getätigt hätte und sie mir bitte belegen sollen, dass ich ihn getätigt habe. Beweislast bei der Bank, logisch. Dann ließen sie sich den Beleg aus Japan kommen und meinten: "Hier bitteschön. Aus dem Beleg geht hervor, dass Sie den Umsatz getätigt haben". Meinem Einwand, dass die Unterschrift keinerlei Ähnlichkeit mit meiner habe und es jedes Kind besser hinbekommen hätte, folgten sie nicht und mein Konto war immer noch mit 3.000 EUR (plus/minus, weiß nicht mehr genau) belastet.

    Was würdest du jetzt tun? In Verzug setzen und dann klagen? Klar, hätte ich machen können und mit Sicherheit gewonnen und mein Geld inkl. Zinsen zurück bekommen. Aber muss das sein, frage ich. Ich konnte mich dann mit der Consorsbank darauf verständigen, dass wenn ich Anzeige erstatte, ich das Geld zurück bekomme. Also habe ich den pragmatischen Weg gewählt und ich bin mir sicher, dass du diesen Weg im Zweifel auch gehen würdest. ... Obwohl: Du würdest dir ja selbst ne Kostennote schreiben und deinen Aufwand erstattet bekommen ...
    Warnung: Lesen gefährdet Ihre Dummheit!

  20. #60
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    Zitat Zitat von Yuwoex Beitrag anzeigen
    Wie kam der zu deinen Kreditkartendaten?
    ich hatte die Kreditkarte bei Anmietung für die Kaution vorgewiesen. Es ist ja auch grundsätzlich OK, dass sie belastet wird, nur eben nicht mit dem Mietpreis, den ich bereits im voraus bezahlt hatte. Wie gesagt, Prozessfehler irgendwo zwischen Broker und Mietwagenfirma. Trotz entsprechender Hinweise wollte die Mietwagenfirma nicht erkennen, dass der Wagen bereits vorausbezahlt war. Die kartenausgebende Bank hat, nachdem ich ihr die Unterlagen zur Verfügung gestellt hatte einschließlich des Schriftverkehrs, ein Chargeback gemacht.

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