Selbstanzeige Uli Hoeneß wegen Verdacht der Steuerhinterziehung

[umsteiger]

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Das ist aber die Argumentation von Menschen, die sich ihre Hose bisweilen mit der Kneifzange anziehen...

Bestimmte Formen der Kriminalität kannst du nur bekämpfen, indem du dich in rechtliche Grauzonen begibst. Speziell in diesem Fall ist ja eben dass der Grund, WARUM so viele ihr Geld in der Schweiz geparkt haben: Sie spekulierten zum einen darauf, dass die Schweizer ihre Verschwiegenheit über alles setzen, und zum anderen, dass die deutschen Behörden auch weiter lieber gegen Harz IV-Empfänger vorgehen als sich mit der oberen Million anzulegen.

 

[economyflieger]

ich bin voll bei Dir, dass es Aufgabe des Staates ist Straftaten aufzuklaeren. Nur sollte dies mit legalen Mitteln erfolgen. Und die Anstiftung zum Diebstahl ist nun mal nicht legal, egal ob Lieschen Mueller oder der Bundesfinanzminister der Auftraggeber ist.

Es ist legal diese CD's anzukaufen. Ausserdem wo ist die Grenze? Im Prinzip ist es nichts anderes wie eine Belohung zur Aufklärung einer Straftat.

 

[boekel]

Es ist legal diese CD's anzukaufen. Ausserdem wo ist die Grenze? Im Prinzip ist es nichts anderes wie eine Belohung zur Aufklärung einer Straftat.

gemaess dieser Argumentation ist es auch legal im Ausland gestohlene Ware anzukaufen. Was denkst Du weshalb in der Schweiz ein Haftbefehl fuer einen Steuerfahnder aus NRW ausgestellt wurde.

Meines Erachtens muss man die Schweiz dazu bringen, ihre Banken dazu veranzulassen auf Nachfrage solche Positionen darzulegen. dann bewegt man sich auf legalem Gebiet. Ansonsten ist man als Staat keinen Deut besser als ein wissender Kaeufer von Schmuggelware

 

[LHFan]

Es ist legal diese CD's anzukaufen.

Es mag aus deutscher Sicht legal sein diese CDs zu kaufen, es ist aber nicht legal diese Daten aus den Banken zu "stehlen".

 

[Rambuster]

Es mag legal sein diese CDs zu kaufen, es ist aber nicht legal diese Daten aus den Banken zu "stehlen".

Die Schweiz sieht das anders und findet es nicht legal, die Daten zu kaufen.
Es werden u.a. 3 NRW Finanzbeamte in der Schweiz per Haftbefehl gesucht.

 

[umsteiger]

gemaess dieser Argumentation ist es auch legal im Ausland gestohlene Ware anzukaufen. Was denkst Du weshalb in der Schweiz ein Haftbefehl fuer einen Steuerfahnder aus NRW ausgestellt wurde.

Meines Erachtens muss man die Schweiz dazu bringen, ihre Banken dazu veranzulassen auf Nachfrage solche Positionen darzulegen. dann bewegt man sich auf legalem Gebiet. Ansonsten ist man als Staat keinen Deut besser als ein wissender Kaeufer von Schmuggelware

Klar ist er das. Er macht dies ja (auch), um eine Streuerstraftat aufzuklären. Der von dir erwähnte Käufer will sich bloß selbst bereichern. Er hat null Anspruch auf die Schmuggelware, während der Staat sehr wohl Anspruch auf die hinterzogenen Steuern hat.

Insofern verhält sich der Staat doch wohl eher wie ein Eigentümer, der von einem Hehler seinen ihm selbst gestohlenen Besitz zurück erwirbt. Wer wollte ihm dies auch verdenken!

Im Übrigen: Wer sagt, dass der Staat immer "gut" sein muss? Er darf ruhig auch mal Schwein sein. Wenn Grauzonen betreten werden, um organisierter Kriminalität oder Kinderpornographie zu bekämpfen, stört das doch auch niemanden!

 

[economyflieger]

Die Schweiz sieht das anders und findet es nicht legal, die Daten zu kaufen.
Es werden u.a. 3 NRW Finanzbeamte in der Schweiz per Haftbefehl gesucht.

Ja auch hier können wir von unseren amerikanischen Freunden wieder etwas lernen. Diesen liefern die schweizer Banken alle Daten frei Haus....

 

[Rambuster]

Ja auch hier können wir von unseren amerikanischen Freunden wieder etwas lernen. Diesen liefern die schweizer Banken alle Daten frei Haus....

Da wird aber auch nichts gestohlen.

 

[armagri]

Und frei Haus wird (bis auf weiteres) gar nichts (an die USA) geliefert. Die Banken können Daten mit Einzelbewilligungen des Bundesrates (CH Regierung) an die USA liefern. Falls diese Bewilligung erteilt würde ist sie aber rechtlich anfechtbar und es ist unklar, wie die Gerichte befinden werden...

 

[wonderknabe]

...

Im Übrigen: Wer sagt, dass der Staat immer "gut" sein muss? Er darf ruhig auch mal Schwein sein. Wenn Grauzonen betreten werden, um organisierter Kriminalität oder Kinderpornographie zu bekämpfen, stört das doch auch niemanden!

Na aber natürlich stört das eine Menge Leute. Und zwar mit Recht. Wir leben in einem Rechtsstaat und da heiligt der Zweck eben nicht die Mittel! Genau dieses Denken führt doch dazu, dass es z.B. zu solchen Abhörskandalen wie mit der NSA kommt. Wir sind doch die Guten, wir dürfen auch mal Schwein sein. Scheiß auf die Rechte unserer Bürger oder Dritter.

In Bezug auf den Ankauf von Steuer-CDs: Dabei handelt es sich doch eigentlich um ganz primitive Wirtschaftsspionage. Etwas, von dem die deutsche Regierung seit Jahren behauptet, dass es unbedingt bekämpft werden müsse. Und jetzt beteiligt man sich selber an Wirtschaftsspionage in der Schweiz. Mal abgesehen davon, dass es außenpolitisch reichlich dämlich ist (siehe die "siebte Kavallerie" - die im Übrigen auf Grund der maßlosen Selbstüberschätzung ihres Generals vernichtend geschlagen worden ist), kann man den Schweizern jawohl kaum verdenken, dass sie gegen Wirtschaftsspionage in ihrem Land vorgehen.

Der größte Witz ist aber weiterhin die Tatsache, dass Datenhehlerei in Deutschland nicht unter Strafe steht. Wenn ich 10 Millionen Kreditkartendatensätze bei der Lufthansa stehle und du sie mir abkaufst, begehst du keine Straftat. Das kann ja einfach nicht richtig sein. Aber stünde dies unter Strafe, wäre auch der Ankauf von Steuer-CDs nicht mehr ohne weiteres zulässig. Ein Schelm wer hier böses dabei denkt (Fairerweise muss man sagen, dass das Land Hessen einen Gesetzesantrag gestellt hat, um dies zu ändern).

 

[west-crushing]

In der Schweiz ist das Ankaufen der Daten illegal, bei uns legal. Es ist doch das Recht souveräner Staaten festzulegen, was strafbar ist und was nicht strafbar ist. Insofern muss man der Bundesrepublik es dann auch schon überlassen, einen Vorgang als legal zu bewerten.

Nichtsdestotrotz kann diese ewige "CD-Kauferei" natürlich keine Dauerlösung sein. Man muss einfach genügend Druck auf die Schweiz (und andere große "Steueroasen) ausüben, das Geschäft mit der Steuerhinterziehung endlich einzustellen, nachdem dort in der Vergangenheit nicht einmal moralische Skrupel zum Beispiel hinsichtlich des entzogenen Geldes von Opfern des Nationalsozialismus bestanden.

Unsere amerikanischen Freunde haben ja schon gezeigt, wie man da mal anfangen könnte, immerhin wurde aufgrund deren Aktionen schon eine komplette Bank dicht gemacht. (Im Ergebnis lassen sich die Amerikaner halt von der Schweizer Regierung nicht ganz so vergackeiern wie unsere Bundesregierung). Im Zweifel müssen halt schweizer Banken, die Daten nicht herausgeben, keine Lizenz mehr in D und der EU bekommen. Die Schweiz ist und will nicht Mitglied in der EU sein, gleichzeitig sind die wichtigsten Handelspartner EU-Mitglieder, da muss dann eben auch mal Brüssel bewegt werden entsprechenden Druck zu machen. Wenn die Poltik nur wollte gäbe es genügend Mittel systematische Steuerhinterziehung drastisch zu erschweren.

 

[armagri]

Lustig, dass Du zwar einerseits sagst, dass es jedem souveränen Staat zusteht festzulegen was strafbar ist und was nicht, im gleichen Atemzug dann aber forderst, dass alle betreffend Steuerhinterziehung gleich zu schalten sind. In der CH gibt es wie Du sicher weisst den Unterschied zwichen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug, den Du uns als souveränen Staat nun zubilligst oder nicht (?)- von dem Unstand betreffend Drohung des Lizenzentzugs, dass die EU ja mit der CH bilaterale Verträge abgeschlossen hat, mal abgesehen? Das was Du beschreibst ist ja auch nichts anderes als Interessenspolitik. ;-)

 

[west-crushing]

Lustig, dass Du zwar einerseits sagst, dass es jedem souveränen Staat zusteht festzulegen was strafbar ist und was nicht, im gleichen Atemzug dann aber forderst, dass alle betreffend Steuerhinterziehung gleich zu schalten sind. In der CH gibt es wie Du sicher weisst den Unterschied zwichen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug, den Du uns als souveränen Staat nun zubilligst oder nicht (?)- von dem Unstand betreffend Drohung des Lizenzentzugs, dass die EU ja mit der CH bilaterale Verträge abgeschlossen hat, mal abgesehen? Das was Du beschreibst ist ja auch nichts anderes als Interessenspolitik. ;-)

Selbstverständlich kann die Schweiz unter Strafe stellen was sie möchte. Das kann natürlich Auswirkungen auf andere Länder, hier Mitgliedsstaaten der EU, haben. Diese können dann ebenfalls auf ihrem Staatsgebiet souverän reagieren, zum Beispiel in dem sie beschliesen, solchen Banken die Lizenz (in der EU!) zu entziehen. Ob den Banken im Beispiel auch die Lizenz in der Schweiz entzogen wird ist (selbstverständlich) ausschließlich Sache der schweizer Regierung. Den von dir behaupteten Gegensatz in meiner Aussage gibt es daher nicht, da ich keinesfalls fordere, die Schweiz müsse ihre Gesetze bezüglich Steuerhinterziehung unseren gleichstellen. Ich sage lediglich, dass - wenn die derzeitige Rechtslage nachteilige Auswirkungen auf andere Länder hat - die Schweiz nunmal damit rechnen muss (und es darüber hinaus das souveräne Recht der betroffenen Länder ist) ihre Gesetze dem anzupassen und zB entsprechende schweizer Banken nicht mehr auf dem eigenen Gebiet operieren zu lassen. Natürlich ist das dann Interessenspolitik, was ist daran verwerflich, wenn D und die EU mit ihrer Poltik ihre Interessen verfolgen?

 

[umsteiger]

Na aber natürlich stört das eine Menge Leute. Und zwar mit Recht. Wir leben in einem Rechtsstaat und da heiligt der Zweck eben nicht die Mittel!

Da hast du aber den Rechtsstaat-Begriff nicht richtig verstanden. Ganz oft heiligt der Zweck die Mittel - das nennt man dann ABWÄGUNG.

Rechtsstaat bedeutet in diesem Zusammenhang, dass Betroffene sich gerichtlich gegen steuerrechtliche Maßnahmen zur Wehr setzen können. Im Idealfall würde ein Gericht entscheiden, dass die widerrechtlich erhobenen Daten zu einem Verwertungsverbot führen. Der Staat müssten dann so tun, als wüsste er von der Hinterziehung nichts.

Du kannst aber nicht alleine unter Hinweis darauf, dass wir ein Rechtsstaat sind, unterstellen, dass es deutschen Behörden nicht gestattet sei, Steuer-CDs anzukaufen. Da bedarf es einer fundierteren Argumentation.

 

[europetrav]

Da hast du aber den Rechtsstaat-Begriff nicht richtig verstanden. Ganz oft heiligt der Zweck die Mittel - das nennt man dann ABWÄGUNG.

Rechtsstaat bedeutet in diesem Zusammenhang, dass Betroffene sich gerichtlich gegen steuerrechtliche Maßnahmen zur Wehr setzen können. Im Idealfall würde ein Gericht entscheiden, dass die widerrechtlich erhobenen Daten zu einem Verwertungsverbot führen. Der Staat müssten dann so tun, als wüsste er von der Hinterziehung nichts.

Du kannst aber nicht alleine unter Hinweis darauf, dass wir ein Rechtsstaat sind, unterstellen, dass es deutschen Behörden nicht gestattet sei, Steuer-CDs anzukaufen. Da bedarf es einer fundierteren Argumentation.

Abwägung geht aber nur im (sogar selbst gesteckten) Rahmen der Gesetze. Und das ist auch gut so! Grauzonen sind dabei Tabu, die Exekutive hat sich gefälligst an das Schwarz und Weiß der §§ zu halten!

 

[economyflieger]

Und frei Haus wird (bis auf weiteres) gar nichts (an die USA) geliefert. Die Banken können Daten mit Einzelbewilligungen des Bundesrates (CH Regierung) an die USA liefern. Falls diese Bewilligung erteilt würde ist sie aber rechtlich anfechtbar und es ist unklar, wie die Gerichte befinden werden...

na das da haben die Gerichte aber schnell entschieden: 20 Minuten - US-Beh

 

[armagri]

Naja, so schnell ging es dann auch wieder nicht (Klage der IRS aus dem Jahr 2011). Bei Steuerbetrug (dieser Fall) kann und konnte man immer ein Amtshilfegesuch stellen. Bei Steuerhinterziehung liegt bisher kein endgültiger (Bundesgericht) Entscheid vor.

 

[umsteiger]

Abwägung geht aber nur im (sogar selbst gesteckten) Rahmen der Gesetze. Und das ist auch gut so! Grauzonen sind dabei Tabu, die Exekutive hat sich gefälligst an das Schwarz und Weiß der §§ zu halten!

Wenn es ein Gesetz geben sollte, in dem steht, dass es Behörden untersagt ist, Steuer-CDs anzukaufen, magst du ja Recht haben. Da ich aber bezweifle, dass es so ein Gesetz gibt, bleibt nur das Operieren in Grauzonen, da es ja zweifellos einen Ermittlungsauftrag gibt. Und da gilt es eben ABZUWÄGEN, ggf. anhand höherrangigem Recht.

Beispiel: Muss ich als Ermittler jemanden töten oder die Tochter eines Bankdirektors als Geisel nehmen, sagt das höhrerangige Recht zweifellos: NO!

Geht es aber "nur" darum, einen Dritten für eine ggf. rechtswidrige, aber nicht so schwerwiegende Tat zu belohnen, fällt womöglich schwerer ins Gewicht, dass dies die einzige Möglichkeit ist, Steuerflüchtige zu bestrafen und Steuerzahlungen zu ermöglichen.

Hier KANN man natürlich auch zu einem anderen Ergebnis kommen, Abwägung eben. Aber einfach zu sagen, dass das nicht rechtsstaatlich sei, geht an der Realität vorbei.

 

[Anne]

Bestimmte Formen der Kriminalität kannst du nur bekämpfen, indem du dich in rechtliche Grauzonen begibst.

Wenn es ein Gesetz geben sollte, in dem steht, dass es Behörden untersagt ist, Steuer-CDs anzukaufen, magst du ja Recht haben. Da ich aber bezweifle, dass es so ein Gesetz gibt, bleibt nur das Operieren in Grauzonen, da es ja zweifellos einen Ermittlungsauftrag gibt.

Das, was einzelne deutsche Landesregierungen da getan haben und weiter tun, nämlich und auch noch wissentlich Diebesgut anzukaufen, ist schlicht Hehlerei. Es hat sich meines Wissens nach bisher nur niemand getraut, die Bundesländer, die diese Praxis ausüben, anzuzeigen.

 

[economyflieger]

Das, was einzelne deutsche Landesregierungen da getan haben und weiter tun, nämlich und auch noch wissentlich Diebesgut anzukaufen, ist schlicht Hehlerei. Es hat sich meines Wissens nach bisher nur niemand getraut, die Bundesländer, die diese Praxis ausüben, anzuzeigen.

Selbstverständlich hat das schon jemand gemacht, hier in Deutschland nutzt doch jeder erst mal die Gerichte anstelle seine Steuern zu bezahlen, aber das Bundesverfassungsgericht hat den Ankauf als legitim erachtet.

Verfassungsgericht zu Steuer-CDs - Freispruch f

 

[Anne]

Danke, das wusste ich nicht, da war ich gar nicht in Deutschland.


Umso erschreckender!

 

[umsteiger]

Selbstverständlich hat das schon jemand gemacht, hier in Deutschland nutzt doch jeder erst mal die Gerichte anstelle seine Steuern zu bezahlen, aber das Bundesverfassungsgericht hat den Ankauf als legitim erachtet.

Verfassungsgericht zu Steuer-CDs - Freispruch f

Warum tippe ich mir eigentlich die Hände wund...?

Das erklärt´s doch wunderbar!

 

[west-crushing]

Danke, das wusste ich nicht, da war ich gar nicht in Deutschland.


Umso erschreckender!

Neben dem schon verlinkten Zeitungsartikel hier nochmal die ausführlichen Urteilsgründe: Das Bundesverfassungsgericht

Nach der Lektüre dürfte dann das "Erschrecken" hoffentlich einem "wahrscheinlich ist es doch alles nicht so einfach, wie ich mir das mit der Hehlerei-"Schreierei" gedacht habe" weichen.

 

[GoldenEye]

Klar ist er das. Er macht dies ja (auch), um eine Streuerstraftat aufzuklären. Der von dir erwähnte Käufer will sich bloß selbst bereichern.

Also wenn ich Dir die Brieftasche klaue, um sie "den Armen" zu geben, dann ist das ok!?!?

 

[mayrhuber]

Also wenn ich Dir die Brieftasche klaue, um sie "den Armen" zu geben, dann ist das ok!?!?

Nein, das ist schräg.