[Vorbei] First und Business Error Fare - ab UK in die USA ab DK 556

[chrini1]

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Bist du denn dazu verpflichtet unter der eingegebenen Adresse auch zu wohnen? Eine Rechnungsadresse kann man doch frei angeben.

Richtig. Ich habe meine Firmenadresse dort angegeben und eine valide DK Phone #.

 

[Tirreg]

Haftung des Dienstleisters ist ja etwas anderes.

United hat genauso gehandelt, wie es für alle zu erwarten war:

- Erst einmal alle Tickets canceln, damit sich nicht irgendein Anspruch ableiten lässt oder die ersten tatsächlich fliegen (für Europäer wäre das ja relativ spontan möglich gewesen)

- Paralell hat die Rechtsabteilung sicher schon angefangen sämtliche Szenarien durchzuspielen, d.h. wenn das DOT entscheidet, die Tickets seien zu honorieren, wird man sicher auch an den Dienstleister herantreten und den in irgendeiner Form zur Verantwortung ziehen

 

[tian]

If a consumer purchases a fare and that consumer receives confirmation (such as confirmation email and / or the purchase appears on their credit card statement or online account summary) of their purchase, then the seller of air transportation cannot increase the price of that air transportation to that consumer, even when the fare is a “mistake.”

Das steht angeblich irgendwo in den DOT Regeln, auch wenn ich es auf deren eigener Seite nicht finden kann kursiert es doch im Internet. Damit wäre dann egal ob sie die Kreditkarte tatsächlich belastet haben, solange man das Ticket bekommen hat. Ich sehe auch keine Ausnahmen bei falschen Adressangaben in deren Regeln.

 

[GmK]

Das steht angeblich irgendwo in den DOT Regeln, auch wenn ich es auf deren eigener Seite nicht finden kann kursiert es doch im Internet.

...dann hast du aber nicht lange gesucht.

http://airconsumer.ost.dot.gov/rules/EAPP_2_FAQ.pdf

 

[Bilbo]

Würde mal als United drüber nachdenken den IT Dienstleister zuwechseln. Wenn man so in die Vergangenheit mal schaut ist das ja nicht das erste Mal das man Fehler im System hat. Wie hier ja schon geschrieben wurde, ist es ja kein Hexenwerk logische Überprüfungen im System einzuführen.
Aber wenn man vieles Outsourced und die Dienstleister dann vlt. noch auspresst braucht man sich nicht wundern wenn so etwas passiert.

Und wenn der Kunde dann der Betatester für das wird, dann läuft was gehörig falsch in einem Unternehmer. Fehler können passieren, aber man sollte auch etwas daraus lernen.

 

[GmK]

Würde mal als United drüber nachdenken den IT Dienstleister zuwechseln. Wenn man so in die Vergangenheit mal schaut ist das ja nicht das erste Mal das man Fehler im System hat. Wie hier ja schon geschrieben wurde, ist es ja kein Hexenwerk logische Überprüfungen im System einzuführen.
Aber wenn man vieles Outsourced und die Dienstleister dann vlt. noch auspresst braucht man sich nicht wundern wenn so etwas passiert.

Und wenn der Kunde dann der Betatester für das wird, dann läuft was gehörig falsch in einem Unternehmer. Fehler können passieren, aber man sollte auch etwas daraus lernen.

Vorsicht: Die bisherigen Fehler waren in der Tat UA eigene IT Struktur Fehler.

In diesem Fall war es aber in externer Anbieter, der für die Währungsumrechnungen zuständig ist. Du hast die falschen Preise offiziell IATA gelistet gehabt (waren alle in der ITA Matrix zu sehen, auch für Skyteam, oneworld, externe Carrier, wenn man POS DKK mit Abflug UK gesucht hat), die BA Seite hatte den gleichen Fehler (nur das Glück, dass es dort schwerer war nachzubauen, auch wenn manche es geschafft haben), und ein paar OTAs auch. Allerdings war es in der Tat nur bei UA so einfach zu buchen. Was man der UA IT vorwerfen kann, ist ein fehlender Kontrollcheck für "Fare Logik", nicht aber, dass diese Preise überhaupt angezeigt wurden.

 

[Detlev]

Vorsicht: Die bisherigen Fehler waren in der Tat UA eigene IT Struktur Fehler.

In diesem Fall war es aber in externer Anbieter, der für die Währungsumrechnungen zuständig ist. Du hast die falschen Preise offiziell IATA gelistet gehabt (waren alle in der ITA Matrix zu sehen, auch für Skyteam, oneworld, externe Carrier, wenn man POS DKK mit Abflug UK gesucht hat), die BA Seite hatte den gleichen Fehler (nur das Glück, dass es dort schwerer war nachzubauen, auch wenn manche es geschafft haben), und ein paar OTAs auch. Allerdings war es in der Tat nur bei UA so einfach zu buchen. Was man der UA IT vorwerfen kann, ist ein fehlender Kontrollcheck für "Fare Logik", nicht aber, dass diese Preise überhaupt angezeigt wurden.

Kundensicht??

 

[GmK]

Kundensicht??

Was genau versuchst du zu sagen?

 

[John Galt]

Die Kundensicht sagt:
"Ich habe direkt auf UAs Hompage gebucht sprich einen bestätigten Vertrag geschlossen. Wenn UA Prozesse auslagert, verkompliziert, sein Controling nicht im Griff hat ... in China ein Sack reis umfällt - was geht das mich an?"

 

[kexbox]

Jo. Stimmt. Aber da das DOT eine "krasse" klare Linie fährt, könnte solch gesunder Menschenverstand dann eben doch nicht zur Anwendung kommen

 

[mangrove]

Mir ist nicht klar, warum da nicht irgendeine Art Kompromiss schließen kann.

Einerseits ist klar, dass UA niemanden fuer (nahezu) gratis F fliegen lassen will/kann.
Andererseits haben sie es selbst verbockt (indem sie eine unfaehige Drittfirma beauftragt haben).

Warum nicht die Leute in Y stecken oder eine andere "Entschaedigung" verteilen, mit der beide Parteien halbwegs (un)gluecklich sind?
Z.B. Downgrade in Y aber mit Lounge-Zugang. Oder Downgrade auf Y und C auf einem Leg. Oder dieses Ding stornieren und dafuer einen UA Gutschein ueber $1000. Tausende Moeglichkeiten nur Kompromissfaehigkeit ist nicht dabei.

 

[LE2012]

Ich versuche auch schon seit Jahren von der Lottogesellschaft mindestens ein Hunni zu bekommen, wenn mein Tippschein eine Niete war. Könnten auch gern Naturalien ausschütten - gibt es Tausende Möglichkeiten. Irgendwie lassen die sich nicht darauf ein.

 

[mangrove]

Ich versuche auch schon seit Jahren von der Lottogesellschaft mindestens ein Hunni zu bekommen, wenn mein Tippschein eine Niete war. Könnten auch gern Naturalien ausschütten - gibt es Tausende Möglichkeiten. Irgendwie lassen die sich nicht darauf ein.

Falls das eine Reaktion auf meinen Beitrag war, dann sehe ich denn Zusammenhang nicht. Du musst bloss die richtigen Zahlen ankreuzen und diese Zahlen ins System kriegen (vielleicht geht das sogar kostenlos?) und dann kriegst du mehr als einen Hunni.

Frag doch mal die freundliche Dame an der Lottoannahmestelle, ob sie deine Lottoscheine bei Bezahlung mit Naturalien annimmt.

 

[Mora]

Nur als kleines Update für alle die nicht gleichzeitig hier und bei FT mitlesen: Es gibt jetzt auch den ersten Livebericht vom Flughafen Heathrow von GUWonder der gerade nach IAD boarden wollte. Boarding denied because Ticket is voided! Und der ist auf seinem Flug nicht der Einzige. United schient den LHR Mitarbeitern inzwischen ganz klare Anweisungen gegeben zu haben. Kein Boarding mit den Mistake Fare Tickets und die Leute werden mit Ihren Beschwerden an das Service Desk geschickt.

Interessant daran ist das nun die ersten Leute - ganz unabhängig von was auch immer DOT entscheidet - einen Fall nach EC 261/2004 vorweisen können. Und damit sind dann jetzt auch tatsächlich die EU-Behörden mit im Spiel.

 

[Bilbo]

Hier mal der Post von GUWonder

Around 6 people yesterday were denied on this yesterday, and about 25 are expected today to be denied travel on these tickets, according to UA reps landside at LHR.

 

[GmK]

Interessant daran ist das nun die ersten Leute - ganz unabhängig von was auch immer DOT entscheidet - einen Fall nach EC 261/2004 vorweisen können. Und damit sind dann jetzt auch tatsächlich die EU-Behörden mit im Spiel.

Um nach EC 261 vorzugehen, braucht man nach meinem Verständnis ein zum Zeitpunkt des IDB valides eticket. Die Passagiere dort haben aber bereits gevoidete coupons bevor sie überhaupt versuchen einzuchecken, also kein valides Ticket, auf dessen Basis man nach einer Kompensation fragen darf.

Lasse mich aber gerne aufklären falls dem nicht so ist

 

[kexbox]

Um nach EC 261 vorzugehen, braucht man nach meinem Verständnis ein zum Zeitpunkt des IDB valides eticket. Die Passagiere dort haben aber bereits gevoidete coupons bevor sie überhaupt versuchen einzuchecken, also kein valides Ticket, auf dessen Basis man nach einer Kompensation fragen darf.
Lasse mich aber gerne aufklären falls dem nicht so ist

Wie genau definierst Du ein valides Ticket? Soll es auf den Zugang der Stornomail ankommen, oder kommt es eher auf den Ausdruck des Receipts mit Stauts "Confirmed" von vor 2 Tagen an? Das wäre ja sehr eifnach für Airlines, IDBs zu vermeiden.

 

[Mora]

Die Frage nach "valide" finde ich auch interessant - vorallem da viele Leute überhaupt keine Stornomail bekommen haben von UA sondern lediglich deren Tickets gevoided wurden. Ist es nach EU-Recht Aufgabe des Verbrauches permanent zu überprüfen ob ein Flugticket das bestätigt wurde und für das eine E-Ticket Nummer vorliegt auch kurz vor dem Flug noch gültig ist? Ich vermute nicht...

 

[west-crushing]

Wie genau definierst Du ein valides Ticket? Soll es auf den Zugang der Stornomail ankommen, oder kommt es eher auf den Ausdruck des Receipts mit Stauts "Confirmed" von vor 2 Tagen an? Das wäre ja sehr eifnach für Airlines, IDBs zu vermeiden.

Das Problem ist ja eher, welchem Recht diese Tickets unterlagen (wohl british, evtl. US-amerikanisch; enthielten die UA-AGBs eine Rechtswahlklausel?) Evtl. (vielleicht sogar sehr wahrscheinlich) war UA nach dem geltenden Recht berechtigt die Tix wegen des Fehlers anzufechten; eine Anfechtungserklärung gab es in der Stornierungsmail auch. Dann gibt's auch kein valides ticket und zwar von Anfang an nicht. Was das DOT nach seinen eigenen Regeln da macht is für die 261 egal.

 

[GmK]

Wie genau definierst Du ein valides Ticket? Soll es auf den Zugang der Stornomail ankommen, oder kommt es eher auf den Ausdruck des Receipts mit Stauts "Confirmed" von vor 2 Tagen an? Das wäre ja sehr eifnach für Airlines, IDBs zu vermeiden.

Das ist die Frage. Meinem Wissensstand nach gilt ein "Confirmed eTicket" =/= "Valides eTicket", da zur Entscheidung ob man einchecken und fliegen darf immer der Coupon-Status ausschlaggebend ist. Ein "Void" ist das kräftigste Tool ist um ein Eticket zu entwerten (im Gegensatz zu z.B. dem Suspend), es bleibt dabei aber immer als Confirmed.

EDIT: Das hat man damals gut gesehen bei der AZ EF. Die haben auch pauschal alles gevoided, und man dachte, das wars dann. Da die etickets aber weiterhin confirmed waren, konnte AZ sie reinstaten. Wie das technisch geht kann uns sicher jemand mit genügend AMADEUS Wissen erklären Bei AZ wurden die CCs damals auch im Moment des Voids wieder refunded (geschieht automatisch) - und beim reinstatetement dann plötzlich wieder belastet (ohne, dass die Käufer zugestimmt hätten), das war auch ne lustige Episode...

 

[Alex_B]

Die Frage ist ja, was "denied boarding" hier genau bedeutet:
a) Am Check-In abgewiesen, da kein gültiges Ticket.
oder
b) Am Gate abgewiesen, trotz Boardingpass.
Ich gehe davon aus, dass für bei der Ausstellung einer Bordkarte ein gültiges E-Ticket hinterlegt sein muß.
Aber: Jeder wusste, dass das ein Spiel mit dem Feuer ist. Wegen so etwas zu klagen ist IMHO dann schon dreist - besonders weil viele wohl bewusst die Vorlaufzeit so gering gewählt haben um einer Stornierung zuvor zu kommen.

 

[hardliner]

Gib es eigentlich eine Info über den Drittanbieter?

 

[Fliegernase]

Die Kundensicht sagt:
"Ich habe direkt auf UAs Hompage gebucht sprich einen bestätigten Vertrag geschlossen. Wenn UA Prozesse auslagert, verkompliziert, sein Controling nicht im Griff hat ... in China ein Sack reis umfällt - was geht das mich an?"

Ich sehe das ähnlich.

Wenn ich ein Ticket ausgestellt bekomme: Ab wann soll ich mich sicher genug fühlen, dass UA nicht im Nachhinhein das Ticket noch storniert? Mit der Ausstellung des Tickets (nicht der PNR) sollte ein eindeutiger Beförderungsvertrag geschlossen sein. Ab diesem Zeitpunkt sollte es mir möglich sein, nonrefundable Hotels zu buchen, etc. .

Die Sympathiewelle für United (sei es, weil die Betreffenden die Vorgehensweise der Ticketkäufer aus tiefster Überzeugung moralisch verurteilen - das respektiere ich dann - oder weil sie sich selbst in den Allerwertesten beissen, dass sie nicht gebucht hatten; evtl. auch eine Mischung aus beidem ) amüsiert mich in gewisser Weise, als dass in anderen Bereichen das zustande kommen eines Vertrages eindeutig zur Lieferung verpflichtet und nicht unilateral aufgekündigt werden kann. Beispiel Börse: Ein "fat finger" kann mich hier etliche Millionen kosten - gleiches gilt auch, wenn meine Software den Fehler verursacht hat. Kein Unternehmen würde auf die Idee kommen, dies wieder rückgängig machen zu wollen, weil es schlicht aussichtslos wäre.


Nun mit gesundem Menschenverstand gedacht:
Es macht keinen Sinn, dass United >10000 Tickets in First für 100 $ das Stück honoriert. Das kann ich gut verstehen. Dass dann ein Unternehmen aber einfach sagen kann: Tja, Fehler auf third party Seite, den Vertrag stornieren wir einseitig - wo gibt es dies bitte schön sonst? Angenommen, ein anderes Unternehmen hätte 10000 First Class Tickets für 100 $ bei United "gekauft", United wäre wesentlich schwieriger aus dieser Sache herausgekommen.

Hier noch ein Zitat aus der Stornierungsemail:

You purchased tickets through the Danish version of united.com during the time when the prices were incorrect. As a result, we are not able to honor your tickets at the price that you paid.

Aha, sprich, wenn ich das Pech habe, Tickets zu kaufen (und, wichtig, ausgestellt zu bekommen) zu einem Zeitpunkt, zu dem die Preise "inkorrekt" sind, hat United das Recht, die ausgestellten Tickets nicht zu honorieren? Was würdet ihr als Unternehmer machen, wenn ein anderes Unternehmen (mit welchem ihr keine tieferen Geschäftsbeziehungen habt) euch ein solche Stellungsnahme an den Kopf wirft und euren Kaufvertrag einseitig kündigt?

 

[GmK]

Ich sehe das ähnlich.

Wenn ich ein Ticket ausgestellt bekomme: Ab wann soll ich mich sicher genug fühlen, dass UA nicht im Nachhinhein das Ticket noch storniert? Mit der Ausstellung des Tickets (nicht der PNR) sollte ein eindeutiger Beförderungsvertrag geschlossen sein.
[...]

Was würdet ihr als Unternehmer machen, wenn ein anderes Unternehmen (mit welchem ihr keine tieferen Geschäftsbeziehungen habt) euch ein solche Stellungsnahme an den Kopf wirft und euren Kaufvertrag einseitig kündigt?

Rein aus Spaß verweise ich nochmal auf die CTA Rulings, die da sehr klar sagen: Der Vertrag zählt nix, wenn der Preis offensichtlich ein Fehler war. Ja, das betrifft kanadisches Recht, ist also nicht übertragbar, aber zumindest sehr interessant um die Denkweise zu verstehen, wie Airlines vorgehen und wie letztendlich argumentiert wird.

[42] There can be instances where what appears to be a valid contract is the result of an error or a mistake by one or both parties. Is such a contract valid and binding?

[43] To make that determination, courts will look at whether the mistake is fundamental. For example, as expressed in McCarthy v. Godin Mining & Exploration Ltd., (1978), 20 N.B.R. (2d) 676, “if the mistake goes to the root of the contract, it can render the contract void.” Further, as stated in McMaster University v. Wilchar Construction Ltd. et al, [1971] 3 OR 801, at para. 44; aff’d 69 D.L.R. (3d) 400n (ON CA), the Court noted: “Normally a man is bound by an agreement to which he has expressed assent. If he exhibits all the outwards signs of agreement, at law it will be held that he has agreed. The exception to this is the case where there has been a fundamental mistake or error in the sense above stated. In such case the contract is void ab initio…” The Agency is of the opinion that if this were the case, the contract would be void ab initio as there is no meeting of the minds.

The final case in the trilogy brought the matter to a full circle — ending up, once again, on the lap of Swiss. This time, the complaint was brought by an additional 83 passengers who booked similar itineraries, under the same circumstances that had occurred in the previous Swiss case and the US Airways case. In this complaint, Swiss adopted US Airways’ approach and provided a similarly, detailed description of what had been provided by

As would be expected, the Agency used the same analysis as it did in the US Airways case and came to the same conclusion — dismissing all 83 complaints. One difference in this case was that Swiss did not advance evidence as to the subjective knowledge of each of the complainants as to whether they knew that the quoted prices were in error. Rather, the Agency accepted that “a reasonable person ought to have known that a total cost of approximately US$1,000 for first and business class travel from Yangon to Eastern Canada is not simply a low ticket price, but a mistake.

The Agency held that, even though Swiss offered, as a gesture of good will, to carry en route passengers in economy class, it was under no obligation to do so.

https://www.otc-cta.gc.ca/eng/ruling/202-c-a-2014

Bersenas Jacobsen Chouest Thomson Blackburn LLP Barristers, Solicitors

(Achtung, wie bereits erwähnt, das DOT sieht das anders!)

 

[Anonym38428]

CTA und DOT sind da wenig vergleichbar ...