24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[Brainpool]

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Wenn es das nächste Mal halt nicht die verschlossene Tür ist, dann werden es die Notschalter für die Triebwerke in der Startphase sein.
Wir müssen einfach der Tatsache ins Auge sehen, dass wenn jemand vorhat die Konserve in die Erde zu rammen, es ihm gelingen wird.
Egal ob 2 oder 35 Personen im Cockpit sitzen. Dafür ist die Technik zu umfangreich, als das man alle "Tötungsquellen", die ja auch im Falle von wirklicher Gefahr schnell bedient werden müssen, ausschließen kann.
Eine Bestätigung oder ein Notfall-Code von einer Bodenstation zu erhalten, aufgrund Funklöcher auch nicht zu 100% möglich, innerhalb kürzester Zeit verifizieren und eingeben während man vielleicht wegen 3g unter der Decke hängt... und die Erde schnell näher kommt.
Das alles trifft sich in dem Punkt wo man einfach zu "dem da vorne" Vertrauen haben muss, oder den Flugbetrieb einstellt.

 

[cacaking]

Für mich ein interessanter Artikel, über den man mal nachdenken sollte:

Zweifel an den Angaben zum Germanwings-Absturz - DIE WELT

[...]Der Ablauf widerspricht allen Regularien einer neutralen Aufklärung eines Flugzeugabsturzes. Keine 48 Stunden nachdem Unglücksflug 4U9525 von Germanwings gegen einen Berg in Südfrankreich prallte, scheint der genaue Ablauf festzustehen[...]

 

[Nobbse]

Ok, also war die Information, das der Notfallcode auch bei "locked" nach einer gewissen Zeit funktioniert nicht richtig. Man kann dann keinen Code mehr eingeben und der Cpt. konnte sich nur noch mit Klopfen bemerkbar machen.

Ich habe es bislang eigentlich immer so verstanden, dass ein dauerhafter Lock nicht möglich ist.

 

[flysurfer]

Das alles trifft sich in dem Punkt wo man einfach zu "dem da vorne" Vertrauen haben muss, oder den Flugbetrieb einstellt.

Dieses Vertrauen wäre dadurch zu gewinnen, dass es regelmäßige Untersuchungen hinsichtlich der psychischen Eignung geben würde. Dies ist offenbar nicht der Fall.

"Die Ausbildung eines Piloten kann mehr als hunderttausend Euro kosten", sagt Goeters. "Entsprechend teuer ist es für den Arbeitgeber, wenn ein Kandidat die Ausbildung abbricht." DLR-Luftfahrtpsychologe Viktor Oubaid hat das in einem öffentlich zugänglichen Vortrag vorgerechnet. Findet eine psychologische Vorauswahl statt, fallen demnach nur drei Prozent der Bewerber durch. Ohne den Test seien es 40 Prozent. Airlines können durch die Untersuchungen also viele Millionen Euro sparen.

Ist der Pilot erst einmal ausgebildet und eingestellt, fällt der finanzielle Anreiz für weitere Tests dagegen weitgehend weg. Das ist möglicherweise ein Grund dafür, dass es im weiteren Pilotenleben praktisch keine psychologischen Untersuchungen mehr gibt. Das sei prinzipiell nicht üblich und gesetzlich auch nicht vorgesehen, erklärte Lufthansa-Chef Carsten Spohr am Donnerstag.

Ohnehin zielen die Untersuchungen vor der Ausbildung nicht darauf ab, psychische Probleme zu erkennen. Stattdessen geht es um Dinge wie Belastbarkeit, Kopfrechnen, logisches Denken, Gedächtnis- und Kommunikationsfähigkeit, Raumorientierung oder Multitasking. "Sicherlich kann ein solches Verfahren nicht alle Risiken einer individuellen negativen Entwicklung ausschließen, zumal die Diagnostik psychiatrischer Auffälligkeiten nicht Teil der psychologischen Untersuchung beim DLR ist", schrieb DLR-Chef Johann-Dietrich Wörner am Donnerstag in seinem Blog.

Flugzeugabsturz: Lässiger Umgang mit der Piloten-Psyche - SPIEGEL ONLINE

 

[chaosm21]

Dieses Vertrauen wäre dadurch zu gewinnen, dass es regelmäßige Untersuchungen hinsichtlich der psychischen Eignung geben würde. Dies ist offenbar nicht der Fall.



Flugzeugabsturz: Lässiger Umgang mit der Piloten-Psyche - SPIEGEL ONLINE

Im einem Artikel hieß es ganz passend:Wer sich beim Einstellungstest verstellen kann, kann das auch später.
Abgesehen davon sollten Psychologen nicht die Macht haben, eine Karriere zu zerstören.
Jemand vom Fach hat in diesem Thread doch geschrieben, dass eine Diagnose ohne Mitarbeit des Patienten kaum möglich sei.
Da ist das Risiko viel zu hoch,dass wahllos Leute aussortiert werden- und die wirklich gefährlichen gute Schauspieler sind .

Ich sehe keine Möglichkeit, das System zu verbessern.

 

[rorschi]

Ich habe es bislang eigentlich immer so verstanden, dass ein dauerhafter Lock nicht möglich ist.

Ja, aber man kann den Lock ja erneuern...

Ich frage mich aber, ob der heute eingeführte Aktionismus nicht mehr schadet als nützt. Schon mal dran gedacht, dass die Toilettengänge dank Vorhängen zur Galley oder zum Durchgang bislang recht diskret vonstatten gingen? Nun bekommt natürlich die ganze Kabine das Personalkarussell mit, besonders in Maschinen mit nur 2 oder 3 F/A resp. im Oberdeck einer 747. Was, wenn der böse Mann nun mitbekommt, dass ein F/A nach vorne gerufen wird und mit selbigem auf Einlass wartet?

 

[buzzmeister]

Gab es eigentlich schon irgendwelche Infos, ob es Befragungen von Passagieren auf dem Hinflug nach BCN gab -und deren Ergebnisse- ???

Die Einführung von zusätzlichen, regelmäßigen psychologischen Checks find ich gut, aber es muss klar sein, dass dabei auch Fälle durchrutschen können, indem psychisch Kranke ihren Zustand erfolgreich verheimlichen....

Würd es nicht Sinn machen, die gesetzlichen Regelungen zur Krankschreibungsmeldung für besondere Berufe, zB Piloten, Busfahrer, Zugführer anzupassen, dass eine solche Meldung automatisch weitergeleitet wird.

Zur 2-Personen-Cockpit Regel: Ich hoffe, dass das nicht einfach mal so umgesetzt wird, denn es sollte da doch auch bestimmte Prozedere geben, wer der Flugbegleiter dafür in Frage kommt und welche Zusatzausbildung diese Personen dann haben sollte, d.h. sich mit der Türtechnik vom Cockpitinneren auskennen etc.
Letztlich kann es ja dann auch theoretisch passieren, dass ein psychisch kranker Flugbegleiter auf die Gelegenheit wartet und wenn dann der Fall eintritt einfach den im Cockpit verbleibenden Piloten ausschaltet und sich dann seinerseits im Cockpit verbarrikadiert.....

 

[hansiflyer]

Im einem Artikel hieß es ganz passend:Wer sich beim Einstellungstest verstellen kann, kann das auch später.

Das psychische Problem kann aber auch nach der Eingangsuntersuchung jederzeit entstehen.

 

[cockpitvisit]

Für mich ein interessanter Artikel, über den man mal nachdenken sollte:

Zweifel an den Angaben zum Germanwings-Absturz - DIE WELT

[...]Der Ablauf widerspricht allen Regularien einer neutralen Aufklärung eines Flugzeugabsturzes. Keine 48 Stunden nachdem Unglücksflug 4U9525 von Germanwings gegen einen Berg in Südfrankreich prallte, scheint der genaue Ablauf festzustehen[...]

Hmmm... nach 9/11 hat die Pilotenlobby aber nicht die überschnelle Aufklärung kritisiert, sondern sofort Konsequenzen gefordert. Wahrscheinlich weil damalige Mörder keine Cockpit-Gewerkschaftsmitglieder waren.

Zudem scheint es hier kein Unfall, sondern ein Verbrechen zu sein - deshalb hat auch ja auch der Staatsanwalt die Ergebnisse präsentiert, und nicht die BEA.

 

[SaschaT82]

Für mich ein interessanter Artikel, über den man mal nachdenken sollte:

Zweifel an den Angaben zum Germanwings-Absturz - DIE WELT

[...]Der Ablauf widerspricht allen Regularien einer neutralen Aufklärung eines Flugzeugabsturzes. Keine 48 Stunden nachdem Unglücksflug 4U9525 von Germanwings gegen einen Berg in Südfrankreich prallte, scheint der genaue Ablauf festzustehen[...]

Ja es ging zu schnell, aber wie im Artikel steht: Es ist dem Druck durch die Medien und das Vorspreschen der NYT geschuldet. Das ist nicht in Ordnung, einerseits fordern die Medien sofort Resultate, andererseits aber exakte Ergebnisse. Egal wie, sie beschweren sich. Ich denke die Schlussfolgerung wurde wegen dem Druck so schnell preisgegeben. Ich denke in Zukunft sollten sich Medien etwas zurückhalten mit der Geltungssucht.

Das der VCR so schnell ausgelesen werden kann, ist aber denke ich glaubwürdig. Wenn ich an den SFO Vorfall mit der Asiana Maschine denke, so haben die Ermittler auch schnell reine Fakten preisgegeben, nur eben noch keine Schlussfolgerung.

@flysurfer
Du hängst dich wirklich sehr emotional in die Vertrauenssache gegenüber Piloten rein. Du traust keinem (Piloten), oder? Eine ernst gemeinte Frage, weil du so heftig hier reagierst. Ich möchte dir nicht zu nahe treten.

 

[cacaking]

Hmmm... nach 9/11 hat die Pilotenlobby aber nicht die überschnelle Aufklärung kritisiert, sondern sofort Konsequenzen gefordert.

Zudem scheint es hier kein Unfall, sondern ein Verbrechen zu sein - deshalb hat auch ja auch der Staatsanwalt die Ergebnisse präsentiert, und nicht die BEA.

Bei 9/11 war das Schema sofort erkennbar, man konnte hier nicht mehr von einem Unfall ausgehen, was man nach dem ersten Einschlag ins WTC noch dachte....

 

[cockpitvisit]

Bei 9/11 war das Schema sofort erkennbar, man konnte hier nicht mehr von einem Unfall ausgehen, was man nach dem ersten Einschlag ins WTC noch dachte....

Hier ist das Schema auch gut erkennbar - der Kapitän wurde aus dem Cockpit ausgesperrt, der Autopilot auf Sinkflug programmiert.

Es mag noch Fragen geben, wer genau im Cockpit war oder was diese Person zu diesen Handlungen getrieben hat - aber dass es kein Unfall war, ist mehr als wahrscheinlich.

 

[MANAL]

Ja, aber man kann den Lock ja erneuern...

Ich frage mich aber, ob der heute eingeführte Aktionismus nicht mehr schadet als nützt. Schon mal dran gedacht, dass die Toilettengänge dank Vorhängen zur Galley oder zum Durchgang bislang recht diskret vonstatten gingen? Nun bekommt natürlich die ganze Kabine das Personalkarussell mit, besonders in Maschinen mit nur 2 oder 3 F/A resp. im Oberdeck einer 747. Was, wenn der böse Mann nun mitbekommt, dass ein F/A nach vorne gerufen wird und mit selbigem auf Einlass wartet?

Im MUCforum ist der Beitrag eines nicht-LH-Piloten der schon Erfahrung mit der 2-Personen-Regelung hat. Wie ich finde eine sehr objektive Darstellung der Situation:
Germanwings Absturz in Südfrankreich - Seite 11

Im Gegensatz dazu finden sich sehr ablehnende Beiträge eines LH-Kutschers auf den Seiten davor der das als "Bullshit" und "Scheißverfahren" abtut...

 

[Netforce]

..... und wie lange hat die Untersuchung des Abschusses des Fliegers in der Ukraine gedauert/dauert noch ?
Wochen nicht Stunden, und das war KEIN Unfall.

 

[flysurfer]

Ich sehe keine Möglichkeit, das System zu verbessern.

Gut, dass das nicht Leute wie du zu entscheiden haben, sonst wären wir alle aufgeschmissen.

Apropos "Verbesserungen", auch bei der Wartung drohen LH-Kunden einige Enhancements. Hier ein kleiner Auszug aus dem morgigen SPIEGEL:

Heikel sind für die Lufthansa auch jeg-
liche Zweifel an einem geordneten Wartungsbetrieb.
Germanwings lässt die Instandhaltung
der Maschinen von der Lufthansa
Technik Maintenance International
besorgen. Das ist eine hundertprozentige
Tochter von Lufthansa Technik. Dort werden
mehr Zeitarbeiter eingesetzt, als das
bei Lufthansa Technik üblich ist.

Zudem gibt es bei der Lufthansa eine Tendenz,
die Reparatur von defekten Flugzeugteilen
auszulagern. Ist einer der hoch komplizierten
Sensoren kaputt, holt man sich
von einem der zahlreichen Fremd anbieter
von Reparaturdiensten ein Angebot ein. Ist
er billiger als die eigenen Lufthansa-Mechaniker,
wird die defekte Flugzeugkomponente
verschickt, etwa in die USA, aber auch
nach Südeuropa oder Asien.

Vor Kurzem hat die Lufthansa eine Ausschreibung
initiiert: Gesucht wird ein Vermittlungsunternehmen,
das den jeweils
günstigsten Reparaturbetrieb aufspürt und
den Transport des kaputten Flugzeugteils
organisiert. Das hat Konsequenzen für die
Belegschaft in den Stammorten von Lufthansa
Technik. Insgesamt baute die Lufthansa-
Tochter im vergangenen Jahr 650 Arbeitsplätze
ab, davon allein 400 in Hamburg.

 

[Brainpool]

Das psychische Problem kann aber auch nach der Eingangsuntersuchung jederzeit entstehen.

Der psychisch stabile Mitarbeiter, der noch nie negativ aufgefallen ist, kommt nach Hause und findet seine geliebte Frau mit einem anderen im Bett, in der Post liegt der Brief mit dem positiven AIDS Test und das neue Auto ist vom Nachbarkind zerkratzt worden.

 

[no_status!]

Für mich ein interessanter Artikel, über den man mal nachdenken sollte:

Zweifel an den Angaben zum Germanwings-Absturz - DIE WELT

[...]Der Ablauf widerspricht allen Regularien einer neutralen Aufklärung eines Flugzeugabsturzes. Keine 48 Stunden nachdem Unglücksflug 4U9525 von Germanwings gegen einen Berg in Südfrankreich prallte, scheint der genaue Ablauf festzustehen[...]

Was wäre denn wenn die StA bzw. BEA die jetzigen Erkenntnisse tage- oder wochenlang geheim gehalten hätte? Na da wäre das Geschrei der Presse aber groß gewesen...
Klar war Druck von der Öffentlichkeit da, aber man hätte sich nicht zu einer übereilten Aussage hinreißen lassen wenn das Gehörte nicht 100% eindeutig war! Ich glaube sogar das der Inhalt noch wesentlich krasser als beschrieben ist und man aus Rücksichtnahme nur Grundsätzliches gesagt hat. Weder jemand von der Presse noch sonst wer außerhalb hat das Band bisher gehört.
Und ich frage mich was der FDR offenbaren soll, das dem ganzen die Plausibilität nimmt?

 

[flysurfer]

@flysurfer
Du hängst dich wirklich sehr emotional in die Vertrauenssache gegenüber Piloten rein. Du traust keinem (Piloten), oder? Eine ernst gemeinte Frage, weil du so heftig hier reagierst. Ich möchte dir nicht zu nahe treten.

Natürlich vertraue ich keinem Piloten oder irgendeinem mir unbekannten Menschen. Das wäre ja hirnrissig, Vertrauen muss man sich verdienen. Ich misstraue gleichzeitig auch keinem Menschen ohne Anlass. Ich erwarte jedoch, dass alles getan wird, um das Risiko eines Totalverlusts zu minimieren, was selbstverständlich den menschlichen Faktor mit einschließt. Vertrauen muss man sich verdienen, und ein solches Handeln der VERANTWORTLICHEN schafft allgemein Vertrauen. Offensichtlich wurde diese Handeln bisher unterlassen, wenn es um die psychische Beurteilung von Piloten ging. Und es wurde nach 2002 trotz zahlreicher Einwände versäumt, die Nachteile der Panzertür durch geeignete Maßnahmen zu minimieren. Jetzt bessert man hier notgedrungen nach, leider zu spät.

 

[Takeoff53]

My five Cents:

Aus Sicherheitsgründen ist in der Luftfahrt Redundanz von grosser Wichtigkeit. Die bisher vornehmlich auf dem amerikanischen Kontinent geltende Regelung des „Zwei-Personen-Cockpits“ hat eigentlich ausschliesslich eine mögliche Dienstunfähigkeit, eine sogenannte Incapacitation, als Hintergrund. Darum besteht die Anordnung, während einer kurzfristigen Abwesenheit eines der beidenPiloten, ein Mitglied der Kabinenbesatzung ins Cockpit zu holen.

Aus aktuellem Grund wird nun auch in Europa diskutiert, wenn ein Pilot/eine Pilotin das Cockpit für kurze Zeit verlässt, er/sie durch einanderes Mitglied der Flugzeugbesatzung (Flugbegleiter) überwacht werden soll.Der Grund ist aber nun ein gänzlich anderen, nämlich die mögliche Vermeidung einer ähnlichen Situation wie das kürzliche, tragische Ereignis.

Dies wäre einer ganzen Berufsgruppe gegenüber ein Misstrauensvotum ohne Beispiel, aber für die Verhinderung eines gleich gelagerten Vorfalls untauglich. Wer heute unter dem Einfluss und Hintergrund der letzten Ereignisseeine solche Massnahmen fordert, stellt damit jedes einzelne Mitglied derCockpit-Besatzung, wie auch die gesamte bisherige medizinisch-psychologischePilotenselektion infrage. Dieser tragische Einzelfall - noch immer ohnegesicherte Fakten, jedoch bereits als abschliessend dargestellt - soll nicht zu voreiligenMassnahmen führen und eine wirklichkeitsverzerrende Scheinsicherheit darstellen.

Das Beil im Cockpit (ja, es hat wirklich eines!) muss dann auch noch entfernt werden und die Hostess, welche neben dem möglicherweise geistig verwirrten potentiellen Selbstmörder sitzt, muss den Tränengasspray permanent bereit halten.

Zudem gäbe es andere Berufsgruppen, die viel einfacher das Gleiche machen könnten. Schaltet ein Lokführer z.B. bewusst alle Sicherungssysteme aus, kann er problemlos volle Kanne in einen Kopfbahnhof fahren. Oder ein Busfahrer...

 

[cacaking]

Der psychisch stabile Mitarbeiter, der noch nie negativ aufgefallen ist, kommt nach Hause und findet seine geliebte Frau mit einem anderen im Bett, in der Post liegt der Brief mit dem positiven AIDS Test und das neue Auto ist vom Nachbarkind zerkratzt worden.

...genauso war heute die Aussagen eines Psychologen in SWR3. Was bringt eine psychologische Prüfung, bei der der Probant unauffällig ist, aber kurz danach ein traumatisches Erlebnis eine Schwere depressive Episode auslöst....der nächste psych. Test ist erst in 12 Monaten

 

[olibr]

Für mich ein interessanter Artikel, über den man mal nachdenken sollte:

Zweifel an den Angaben zum Germanwings-Absturz - DIE WELT

[...]Der Ablauf widerspricht allen Regularien einer neutralen Aufklärung eines Flugzeugabsturzes. Keine 48 Stunden nachdem Unglücksflug 4U9525 von Germanwings gegen einen Berg in Südfrankreich prallte, scheint der genaue Ablauf festzustehen[...]

Allerdings hatten die Ermittler doch schon einen Tag vorher eine Ahnung , aber noch nicht preisgegeben. Die Staatsanwaltschaft hatte ja schon einen Tag früher zum ermitteln angefangen.
Erst ein Tag später als Sie sich sicher waren sind sie damit vor die Presse getreten.

 

[janetm]

Im MUCforum ist der Beitrag eines nicht-LH-Piloten der schon Erfahrung mit der 2-Personen-Regelung hat. Wie ich finde eine sehr objektive Darstellung der Situation:
Germanwings Absturz in Südfrankreich - Seite 11

Im Gegensatz dazu finden sich sehr ablehnende Beiträge eines LH-Kutschers auf den Seiten davor der das als "Bullshit" und "Scheißverfahren" abtut...

Sehr guter Beitrag, ich verstehe das Problem mit dem "Generalverdacht" ehrlich gesagt auch nicht. Die 90 Millionen Flugpassagiere täglich stehen seit 9/11 auch unter Generalverdacht und fliegen trotzdem jeden Tag aufs Neue. Piloten sollten doch kein Problem mit, sondern Verständnis für Kontrolle haben.

Ich sehe hier auch eher ein nicht seltenes "Alles Neue und Andere ist per se Suspekt" Verhalten.

 

[flysurfer]

Im Gegensatz dazu finden sich sehr ablehnende Beiträge eines LH-Kutschers auf den Seiten davor der das als "Bullshit" und "Scheißverfahren" abtut...

Überlegt vorgetragene und überzeugende Argumente einer emotional stabilen Person, der man jederzeit sein Leben anvertrauen sollte. Zweifellos einer der besten Piloten der Welt.

 

[flysurfer]

Sehr guter Beitrag

Dieser Beitrag stammt allerdings von einem TK-Piloten, und wir wissen ja, wie es dort zugeht...

 

[cockpitvisit]

..... und wie lange hat die Untersuchung des Abschusses des Fliegers in der Ukraine gedauert/dauert noch ?
Wochen nicht Stunden, und das war KEIN Unfall.

Es ist unbestritten, dass MH17 von einer Rakete getroffen wurde - und das war damals auch genauso schnell klar wie jetzt. Die jetzige Untersuchung ist ja nicht abgeschlossen.