AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[_AndyAndy_]

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Die buchen schon wieder bei mir. Solange ich nur preiswert genug bin.

Schau mal in die alten Diskussionen hier im Forum. Bei jeder Änderung der Lufthansa wurde der sofortige Untergang hervorgesagt (Franz, Deutsche Bahn. wir haben verstanden) und viele haben geschworen, nie nie nie wieder LH zu fliegen. Trotzdem machen die Rekordgewinne und transportieren so viele Fluggäste wie nie zuvor.

Ich kann mich gut an alte Diskussionen erinnern, als LH-Strecken auf EW umgestellt wurden. Da wurde geschworen, künftig Umsteigeverbindungen mit LH über FRA und MUC zu buchen, bloß keine EW, obwohl Nonstopflüge, aber für den LH-Konzern ist es ja egal. In der Konstellation EZY gegen EW wäre es anders. Da kann man sich durchaus Konkurrenz vorstellen, aber wie weder EW noch EZY will und kann Dumpingpreise (EZY war mal "FR in orange", das sind sie aber lange nicht mehr). Ich gewinne den Kunden eher, indem ich ihn von Anfang an an mich binde.

 

[unseen_shores]

Nein. Die meisten Steuern fallen nicht an, wenn der Flug nicht durchgeführt wird. Die Forderung des Kunden auf Rückzahlung des Teils der Steuer ist genauso Insolvenzforderung wie der Rest des Ticketpreises.

Eben. Das ist doch das Problem. Es geht mir nicht um den zivilrechtlichen Aspekt, sondern den strafrechtlichen. Die Steuern werden gegenüber dem Kunden in der Rechnung ausgewiesen, fallen aber nicht an. Statt die ausgewiesenen Steuern auf ein Sonderkonto zu überweisen, wird für das Geld Schokoherzen oder Kerosin gekauft. Deshalb wird es ja strafrechtlich interessant. Für so etwas gibt es den Straftatbestand der Untreue in zwei Tatbestandsalternativen (Mißbrauchstatbestand und Treuebruchtatbestand). Darauf hat meine Frage abgestellt.

 

[_AndyAndy_]

Ich habe gestern zugegebenermaßen zugespitzt argumentiert und gehe auch davon aus, dass die meisten Strecken übernommen werden. Allerdings sehe ich noch ein anderes realistisches Problem. Beispiel: Der Flug wurde vor der Insolvenz gebucht. Passagier war am 03.09. auf einen Flug gebucht, der ausfiel weil die Crew krank war. Umbuchung war nicht möglich. Eine Erstattung des Ticketpreises erfolgt nicht. Die Forderung muss daher zur Insolvenzmasse angemeldet werden. Die Steuer wurde nicht abgeführt. Falls die Steuern ebenfalls nicht erstattet werden, bewegen wir uns dann im Bereich der Untreue des § 266 StGB?

Ansprüche aus Flugstreichungen oder Gepäckverlust wird natürlich niemand übernehmen. Andererseits bleibt die Frage nicht ganz geklärt, ob das Buchungsdatum oder das Flugdatum zählt. Diese Frage wurde hier mehrmals gestellt, blieb aber von den Forumsjuristen unkommentiert.

 

[Asia]

Genau. Wenn ich sehe, dass ein volljähriger Mensch glaubt, dass man einen bereits eingetretenen Versicherungsfall noch versichern kann, und den Rettungskredit an ein Unternehmen als AB-Wrackprämie versteht, werde ich voll frustriert.

Eine große Versicherung wirbt damit, dass Sie für Zähne auch noch nach Eintritt des Schadensfalls Versicherungen anbietet. Wäre auch für AB nur eine Frage der Beitragshöhe und der Vertragslaufzeit der Versicherung, die dann auch für andere Insolvenzen für Airlines gelten würde. Würde sich für den Kunden wirtschaftlich nicht rechnen aber grundsätzlich möglich wäre es schon.

 

[kingair9]

Ansprüche aus Flugstreichungen oder Gepäckverlust wird natürlich niemand übernehmen. Andererseits bleibt die Frage nicht ganz geklärt, ob das Buchungsdatum oder das Flugdatum zählt. Diese Frage wurde hier mehrmals gestellt, blieb aber von den Forumsjuristen unkommentiert.

Die Frage stellt sich nicht wirklich, wenn man mal Beispiele außerhalb der Luftfahrt ansieht.

Bei einer Insolvenz (egal ob Eigenverwaltung oder Regelinsolvenz) sind vom Kunden VOR der Anmeldung der Insolvenz geleistete Vorkassen verloren. Es obliegt (und hier gerade in der Eigenverwaltung) dem Sachwalter, ob er NACH der Anmeldung die Leistungen trotzdem erbringt. Dies wird er nur dann mit "ja" beantworten, wenn er sich durch die (de facto unbezahlte) Erbringung der Leistung etwas für die Fortführung des Unternehmens verspricht.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus meinem beruflichen Alltag bei einem Sanierungsfall-Unternehmen, welches zuerst Eigenverwaltung angemeldet hatte und nun auf Regelinsolvenz umgeschwenkt ist:

In unserem Fall hat der Sachwalter während der Eigenverwaltung trotz Verlust der vor der Anmeldung eingegangenen Vorkasse bestimmte Aufträge trotzdem geliefert, da an diesen vertraglich vereinbartes Folgegeschäft hing. Bei Aufträgen, die ein solches Folgegeschäft nicht versprachen hat er den Kunden mitteilen lassen, daß ihre Vorkassen verloren sind und es keine Lieferung geben wird.

Auf AB bezogen bedeutet das, daß der Sachwalter eigentlich GAR KEIN vor dem 15.8. bezahltes Ticket honorieren müsste - er tut dies aber, um das Unternehmen in einem operativen Status zu halten und so besser verkaufen zu können.

Was viele Leute hier immer noch nicht realisiert haben: ALLE Flüge mit Buchung/Zahlung vor dem 15.8. werden derzeit vom Sachwalter als bewußt bedachte Maßnahme honoriert - es gibt aber keine gesetzliche Verpflichtung dazu! Wenn jetzt sogar Umbuchungen auf andere Carrier durchgeführt werden, umso besser für den Fluggast. Die letzten, nicht umbuchbaren Passagiere bzw. die noch nicht umgebuchten Passagiere bei Ende der vorhandenen Liquidität werden aber im Regen stehen.

Und das ist per Gesetz absolut so vorgesehen.

 

[Asia]

Gleichzeitig wird die Masse geschmälert, denn die Kosten gehen der Masse verloren. Noch absurder scheint es derzeit mit den getrichenen NY Flügen zu sein. Hier scheint die AB Tickets die vor Insolvenz ausgestellt wurden auf LH und andere umzubuchen und dafür ja dann wohl richtig zu zahlen - zu Lasten der Masse und aller Gläubiger.

Irgendwie verstärkt sich mein Störgefühl weiter.

Gefühlsmäßig gebe ich dir Recht aber insolvenzrechtlich werden alle Gläubiger durch den Gläubigerausschuss vertreten und der hat einer Fortführung des Flugbetriebes ausdrücklich zugestimmt. Die Ticketinhaber werden dabei nicht als 1 Gläubiger zusammengerechnet, sondern als Einzelforderung betrachtet. Daher sitzt wohl leider kein Vielflieger mit Platin aus dem Forum, als unser Vertreter, im Gläubigerausschuss.

 

[Tecci79]

Eine große Versicherung wirbt damit, dass Sie für Zähne auch noch nach Eintritt des Schadensfalls Versicherungen anbietet.

Vorsichtshalber wurde der "Zahn-Ersatz-Sofort"-Tarif aber erst einmal auf 50.000 Policen in diesem Jahr limitiert.

Was fällt auf?

 

[Tecci79]

Oha, Wöhrl ist doch noch dabei und bietet mehr als einen 1€..

Käufer für Air Berlin und Alitalia bringen sich in Stellung - Unternehmen - derStandard.at › Wirtschaft

 

[Asia]

Eben. Das ist doch das Problem. Es geht mir nicht um den zivilrechtlichen Aspekt, sondern den strafrechtlichen.

Das habe ich schon so verstanden aber was zivilrechtlich erlaubt ist, ist strafrechtlich nicht relevant, um es mal vereinfacht zu sagen.
Wenn die Zeitung meldet, dass das Geld auf ein Anderkonto kommt, begründet das keinen Anspruch gegen AB. Erst wenn der Kunde mit AB vereinbart, dass das Geld auf einem Treuhankonto zu parken ist und sich AB an die vertragliche Vereinbarung nicht hält, aber so tut als würde sie sich daran halten, dann könnte ein Betrug vorliegen.
Keine zivilrechtliche Vereinbarung, keine Strafe.

 

[unblack]

Oha, Wöhrl ist doch noch dabei und bietet mehr als einen 1€..

Käufer für Air Berlin und Alitalia bringen sich in Stellung - Unternehmen - derStandard.at › Wirtschaft

"Die Höhe ist ziemlich hoch. Ich glaube, man wird sehr, sehr überrascht sein", sagte Wöhrl weiter. Sein Offert wolle er mit einigen Partnern zusammen abgeben. "Es wird ein Programm sein, das in die mehreren hundert Millionen geht, in verschiedenen Raten bezahlt. Aber selbst die erste Rate, die wir bereit sind zu zahlen, ist sehr, sehr hoch." - derstandard.at/2000063678170/Kaeufer-fuer-Air-Berlin-und-Alitalia-bringen-sich-in-Stellung

Klingt so, als hätte es Trump gesagt. Das wird sehr, sehr gut. Das beste Übernahmeangebot aller Zeiten!

 

[Asia]

Ich könnte als Airline auch erstmal nicht fliegen und mir die Landegebühren, Kerosin etc sparen. Bevor ich mit jedem Flug nicht einmal diese Kosten abgedeckt bekomme.

Es gibt noch eine weitere theoretische Möglichkeit: ein Übernehmer bietet großzügig folgendes an: alle AB Kunden mit Tickets, die vor dem 15.8. gekauft wurden, erhalten ein neues Ticket beim Übernehmer mit 50 % Rabatt. Dann kann jeder entscheiden, den halben Preis nachzahlen oder das Geld ist weg, kein Flug .
Die Airline könnte dann Flüge mit schlechter Auslastung auf eigene Strecken umbuchen und Flüge mit guter Auslastung durchführen und zusätzlich reguläre Tickets verkaufen. Wenn die Airline für die Übernahme dieses Angebots an AB weniger bezahlen muss; der Insolvenzverwalter glücklich ist wegen Arbeitsentlastung und die Airline das werbemäßig als Rettungsaktion vermarktet, wären vielleicht alle ein bischen glücklicher.
Ich könnte gut damit leben, für meinen Flug die Hälfte nochmal zu zahlen und dafür mein Rettungsticket umbuchen zu können.

 

[Tecci79]

Arbeitsentlastung weil? Wenn ich auch nur einen ct für ein neues Ticket bezahlen muss bleibt meine Forderung ja in der Insolvenztabelle.

 

[Asia]

Arbeitsentlastung weil? Wenn ich auch nur einen ct für ein neues Ticket bezahlen muss bleibt meine Forderung ja in der Insolvenztabelle.

Den Rabatt für das neue Ticket gibt es nur, wenn auf die Forderung gegen AB verzichtet wird. Die Bedingungen des Deals werden in einer Mail mitgeteilt. Wer will, kann dann das Angebot über einen Link annehmen oder es sein lassen.
Jeder der annimmt, hat durch den Verzicht keine Forderung zur Insolvenztabelle mehr.

Der Verwaltungsaufwand für die Airline ist groß und IT-mäßig möglicherweise nicht so schnell zu bewältigen.
Andererseits wenn ich mir anschaue, wie bei AB die Hotline glüht, von über 600 Anfragen auf Facebook sehr viele beantwortet wurden (zugegeben meist Standardantworten) und die Umbuchungen der vielen gestrichenen Flüge einigermaßen zu laufen scheinen...
Wenn die ganzen Flüge von einer übernehmenden Airline ausgeführt werden, wie manche hoffen, ist die Überleitung auch ein hoher Verwaltungsaufwand

 

[Bergmann]

Die Berliner Zeitung will den Plan schon wissen: Air Berlin soll zerschlagen werden.

Geheimplan enthüllt: So geht es weiter mit Air Berlin – B.Z. Berlin

Wie schon oben erwähnt berichtet nun auch das Handelsblatt über das Morgenmagazin mit Hans Rudolf Wöhrl: Er will die Air Berlin nicht zerschlagen.

Air Berlin vor der Zerschlagung: Wöhrl will bald Übernahme-Angebot abgeben

Anmerkung: Hans Rudolf Wöhrl hatte letzte Woche gesagt, dass er sich nur "vorerst" zurückzieht. Überraschend kommt sein baldiges Angebot deshalb nicht.

 

[unseen_shores]

Das habe ich schon so verstanden aber was zivilrechtlich erlaubt ist, ist strafrechtlich nicht relevant, um es mal vereinfacht zu sagen.
Wenn die Zeitung meldet, dass das Geld auf ein Anderkonto kommt, begründet das keinen Anspruch gegen AB. Erst wenn der Kunde mit AB vereinbart, dass das Geld auf einem Treuhankonto zu parken ist und sich AB an die vertragliche Vereinbarung nicht hält, aber so tut als würde sie sich daran halten, dann könnte ein Betrug vorliegen.
Keine zivilrechtliche Vereinbarung, keine Strafe.

Es geht nicht um den Betrugstatbestand. Der liegt nicht vor, weil zum Zeitpunkt der Vermögensverfügung (Überweisung) seitens des AB/MA keine Täuschungshandlung vorlag, sondern darum, ob der Tatbestand der Untreue erfüllt ist, also eine Vermögensbetreuungspflicht (wohl nein) vorliegt. Ob das Vorgehen zivilrechtlich in Ordnung ist, steht Übrigens auf einem anderen Blatt. Außerhalb der Insolvenz wäre die Steuer ja zurück zu erstatten gewesen und ob die entrichtete und nicht abgeführte Steuer tatsächlich in die Insolvenzmasse fällt, lässt sich sicherlich auch diskutieren.

 

[CdlM]

Hat man wirklich den Vertrag mit Expedia geschlossen, oder ist Expedia hier nur Vermittler?

Hat jemand genauere Insights, wie sich das bei Opodo und deren Flug+Hotel-Angebot verhält?

 

[WiCo]

Statt die ausgewiesenen Steuern auf ein Sonderkonto zu überweisen, wird für das Geld Schokoherzen oder Kerosin gekauft. Deshalb wird es ja strafrechtlich interessant. Für so etwas gibt es den Straftatbestand der Untreue in zwei Tatbestandsalternativen (Mißbrauchstatbestand und Treuebruchtatbestand). Darauf hat meine Frage abgestellt.

Das halte ich für Unfug. Es würde ja sonst z.B. auch die Mwst betreffen, die erhalten, aber nicht abgeführt wird. Untreue läge vor, wenn Du als Zahler des Preises noch einmal Mwst zahlen müßtest, weil der Lieferant die gezahlte nicht abgeführt hat. Das ist aber nicht der Fall.

 

[Flying Lawyer]

Es geht nicht um den Betrugstatbestand. Der liegt nicht vor, weil zum Zeitpunkt der Vermögensverfügung (Überweisung) seitens des AB/MA keine Täuschungshandlung vorlag, sondern darum, ob der Tatbestand der Untreue erfüllt ist, also eine Vermögensbetreuungspflicht (wohl nein) vorliegt. Ob das Vorgehen zivilrechtlich in Ordnung ist, steht Übrigens auf einem anderen Blatt. Außerhalb der Insolvenz wäre die Steuer ja zurück zu erstatten gewesen und ob die entrichtete und nicht abgeführte Steuer tatsächlich in die Insolvenzmasse fällt, lässt sich sicherlich auch diskutieren.

AB zieht keine Steuer ein, die Du zu zahlen hast, sondern belastet Dich mit Steuern weiter, die sie zahlen müssen. Nix mit Untreue oder so.

 

[aliaza]

Heute wieder Email Werbung u.a. USA Flüge für 333€, aber buchbar zu dem Preis nur im September, ab Oktober wie gestern nur full flex!

 

[Chritier]

Hat jemand genauere Insights, wie sich das bei Opodo und deren Flug+Hotel-Angebot verhält?

Aus den Opodo AGB´s zu Flug+Hotel Buchung:
Im Fall einer erheblichen Änderung einer wesentlichen Reiseleistung nach Buchungsbestätigung und vor Reiseantritt, sind Sie berechtigt, ohne Kosten vom Reisevertrag zurückzutreten, die neuen Reiseleistungen zu akzeptieren (unter Erstattung einer eventuellen Überzahlung) oder die Teilnahme an einer mindestens gleichwertigen Reise zu verlangen, wenn wir in der Lage sind, eine solche Reise ohne Mehrpreis für Sie aus unserem Angebot anzubieten. Als erhebliche Änderungen einer wesentlichen Reiseleistung gelten dabei unter anderem Flugzeitenverschiebungen von mehr als zwölf Stunden, eine Änderung der Dauer der Reise, eine Änderung der Flughäfen (es sei denn, die Flughäfen befinden sich in der gleichen Stadt), eine Änderung der Unterkunft zu einem niedrigeren Standard oder eine Änderung des Urlaubsorts.

 

[Asia]

Anmerkung: Hans Rudolf Wöhrl hatte letzte Woche gesagt, dass er sich nur "vorerst" zurückzieht. Überraschend kommt sein baldiges Angebot deshalb nicht.

Kann es sein, dass Herr Wöhrl neidisch ist, weil seine Fau bei den Löwen shoppen darf und er auch etwas haben will? Seine Frau hat mir bei dem Teil der Sendung, den ich gestern gesehen habe, sehr gut gefallen. Manche Männer sollen ja ein Problem damit haben, wenn die Frauen zu erfolgreich werden. Wobei im Zusammenspiel, sind die beiden bestimmt die perfekte Werbung für ihr Unternehmen.

 

[Kruemelchen]

Heute wieder Email Werbung u.a. USA Flüge für 333€, aber buchbar zu dem Preis nur im September, ab Oktober wie gestern nur full flex!

Ende September ist DUS-JFK auch nur flex buchbar

 

[Bergmann]

Kann es sein, dass Herr Wöhrl neidisch ist, weil seine Fau bei den Löwen shoppen darf und er auch etwas haben will? Seine Frau hat mir bei dem Teil der Sendung, den ich gestern gesehen habe, sehr gut gefallen. Manche Männer sollen ja ein Problem damit haben, wenn die Frauen zu erfolgreich werden. Wobei im Zusammenspiel, sind die beiden bestimmt die perfekte Werbung für ihr Unternehmen.

Lieber Asia,

ich bin kein Psychologe und schon gleich gar kein Hauspsychologe in der Familie Wöhrl. Ich kann nur berichten, was Hans Rudolf Wöhrl letzte Woche gesagt hatte: Er hatte gesagt, dass er sich nur vorerst im Bieterkampf um Air Berlin zurückzieht. Für mich kommt deshalb seine Ankündigung, bald ein Angebot für Air Berlin abgeben zu wollen, nicht überraschend.

 

[Wuff]

Oha, Wöhrl ist doch noch dabei und bietet mehr als einen 1€..

Käufer für Air Berlin und Alitalia bringen sich in Stellung - Unternehmen - derStandard.at › Wirtschaft

Die Höhe ist ziemlich hoch. Ich glaube, man wird sehr, sehr überrascht sein", sagte Wöhrl weiter. Sein Offert wolle er mit einigen Partnern zusammen abgeben. "Es wird ein Programm sein, das in die mehreren hundert Millionen geht, in verschiedenen Raten bezahlt. Aber selbst die erste Rate, die wir bereit sind zu zahlen, ist sehr, sehr hoch." - derstandard.at/2000063678170/Kaeufer-fuer-Air-Berlin-und-Alitalia-bringen-sich-in-Stellung

also "mehrere hundert Millionen". Und Ratenzahlung

Ohne jetzt Einblick in den aktuellen Stand der Verhandlungen zu haben, aber das dürfte nach allem was man schon gelesen hat, bei Weitem nicht ausreichen um auf's Siegertreppchen zu kommen.

 

[hopstore]

grad schon wieder nen Sale Newsletter von denen bekommen - das würde ich fast schon arglistige Verbrauchertäuschung nennen