Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

[umsteiger]

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Da kommen schlimme Zeiten auf uns zu.

Vor allem schlimme Zeiten auf die Regierung!

Das Votum wird die politische Debatte vergiften. Dann gibt´s Neuwahlen, ganz ähnliche Machtverhältnisse, jede Menge Kosten - und TXL wird trotzdem geschlossen.

Kurz: Außer Spesen nichts gewesen. Aber Hauptsache, der FDP hat´s geholfen!

Ärgert mich mehr als der Einzug der Dumpfbacken in den Bundestag.

 

[odie]

Ich bin mir fast sicher, dass über 50% gar nicht für das gestimmt hat, was sie wollten.. der Stimmzettel war schon sehr verwirrend [emoji28]

Warum? Stand das auch so legendär wie bei S21 drauf? Konnte man auswählen zwischen "Sie sind dafür das wir dagegen sind" und "Sie sind dagegen das wir dafür sind"????

 

[umsteiger]

Durchaus ähnlich: ...wird aufgefordert, ...aufzugeben.

„Der Flughafen Berlin-Tegel „Otto-Lilienthal“ ergänzt und entlastet den geplanten Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“ (BER). Der Berliner Senat wird aufgefordert, sofort die Schließungsabsichten aufzugeben und alle Maßnahmen einzuleiten, die erforderlich sind, um den unbefristeten Fortbetrieb des Flughafens Tegel als Verkehrsflughafen zu sichern!“

Intellektuell vermutlich durchaus zu verarbeiten, aber auch nicht wirklich griffig formuliert.

 

[Airsicknessbag]

Ja, vielleicht sollte sich die Politik einmal nach der Bevölkerung richten ...

Nein, an das Recht halten.

So eine Frage, bei der es darum geht, dass nur eine Minderheit (naemlich die Anwohner) betroffen ist, die dann aber extrem, kann man nicht per Volksabstimmung entscheiden.

Ein Paradebeispiel dafuer, warum repraesentative Demokratie der direkten vorzuziehen ist.

 

[Ed Size]

Nein, an das Recht halten.

Tja, aber woher kommt in diesem Fall das Recht? Ist es nicht durch einen politischen Beschluss begründet der ohne Absprache mit den Bürgern getroffen wurde?

Ansonsten halte ich das ganze Anliegen für totalen Blödsinn, wenn man so eine Abstimmung macht, die Politik sich aber nicht an das Ergebnis halten muss, dann sorgt dies nur für unnützen Ärger.

Und so gut sich das mit TXL anhört, praktisch würde das in Berlin doch gar nicht funktionieren bzw. es würde wenig verbessern.

 

[thorfdbg]

Und so gut sich das mit TXL anhört, praktisch würde das in Berlin doch gar nicht funktionieren bzw. es würde wenig verbessern.

Funktionieren tut in Berlin sowieso nichts, aber wenn man jetzt TXL zu macht, bricht beim BER das Chaos aus ... sollte der mal eröffnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der BER die Kapazitäten von TXL aufnehmen kann, egal wie viel man da herumargumentiert. Dazu müsste zunächst BER erweitert werden, und das kann nochmal 20 Jahre dauern. Dann, ja dann könnten sie TXL dichtmachen.

 

[Herr Bierwurst]

Mich errinnert die TXL-Abstimmung stark an die Brexit-Abstimmung: Sehr viel Populismus und wenig Substanz. Dass BER eine Katastrophe, schlecht angebunden und selbstverständlich viel zu klein ist, ist klar. Aber die Lösung ist sicher nicht die Offenhaltung Tegels, sondern eine Erweiterung, bzw. Neugestaltung des BER.

 

[stepfel1]

Zumal TXL in den letzten Jahren auf Verschleiß gefahren wurde und daher bei einer Offenhaltung hohe Sanierungskosten anfallen

 

[umsteiger]

Mich errinnert die TXL-Abstimmung stark an die Brexit-Abstimmung: Sehr viel Populismus und wenig Substanz. Dass BER eine Katastrophe, schlecht angebunden und selbstverständlich viel zu klein ist, ist klar. Aber die Lösung ist sicher nicht die Offenhaltung Tegels, sondern eine Erweiterung, bzw. Neugestaltung des BER.

Schwachsinnig ist das eine wie das andere.

Ist aber nicht die einzige Parallele zum Brexit. Die andere: Auch in Berlin stehen Parlament und Regierung unter dem Druck, "Volkes Wille" nicht einfach ignorieren zu können.

 

[heinz963]

Funktionieren tut in Berlin sowieso nichts, aber wenn man jetzt TXL zu macht, bricht beim BER das Chaos aus ... sollte der mal eröffnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der BER die Kapazitäten von TXL aufnehmen kann, egal wie viel man da herumargumentiert. Dazu müsste zunächst BER erweitert werden, und das kann nochmal 20 Jahre dauern. Dann, ja dann könnten sie TXL dichtmachen.

Naja, das Problem ist aber auch, dass TXL einen Sanierungsbedarf in Höhe von 1 Mrd. € hat, die faktisch vom Steuerzahler zu übernehmen sind. Ich glaube nicht, dass der Volksentscheid erfolgreich gewesen wäre, wenn das den Bürgern vernünftig nähergebracht worden wäre.

Ob BER ohne AB wirklich nicht ausreichende Kapazitäten hat, sei dahingestellt - gab es dazu mal entsprechende Verlautbarungen?

 

[TDO]

Einfach eine TXL Sanierungssondersteuer für ein paar Jahre einheben.
Die Bewohner Berlins werden doch sicherlich gerne einen Beitrag für ihren Wunschflughafen leisten.

 

[airhansa123]

Schwachsinnig ist das eine wie das andere.

Ist aber nicht die einzige Parallele zum Brexit. Die andere: Auch in Berlin stehen Parlament und Regierung unter dem Druck, "Volkes Wille" nicht einfach ignorieren zu können.

Ich glaube der Druck hält sich in Grenzen - bei der Bundestagswahl haben gestern Rot-Rot-Grün in Berlin immerhin noch zusammen 49,3% der Stimmen bekommen:

CDU 22,7%
SPD 17,9%
LINKE 18,8%
GRÜN 12,6 %
AfD 12,0 %
FDP 8,9%

 

[Airsicknessbag]

Naja, das Problem ist aber auch, dass TXL einen Sanierungsbedarf in Höhe von 1 Mrd. € hat, die faktisch vom Steuerzahler zu übernehmen sind. Ich glaube nicht, dass der Volksentscheid erfolgreich gewesen wäre, wenn das den Bürgern vernünftig nähergebracht worden wäre.

Zusaetzlich zu den zwei Milliarden fuer Schallschutz, nehme ich an?

 

[Interflug]

Naja, das Problem ist aber auch, dass TXL einen Sanierungsbedarf in Höhe von 1 Mrd. € hat, die faktisch vom Steuerzahler zu übernehmen sind. Ich glaube nicht, dass der Volksentscheid erfolgreich gewesen wäre, wenn das den Bürgern vernünftig nähergebracht worden wäre.

Ob BER ohne AB wirklich nicht ausreichende Kapazitäten hat, sei dahingestellt - gab es dazu mal entsprechende Verlautbarungen?

Der Senat hat die Bürger Berlins kurz vor dem Referendum angeschrieben, und für die Schließung von Tegel geworben. Dieser Werbebrief hat den Steuerzahler 416.000 Euro gekostet. Darin stand auch folgender Satz: "Ein Weiterbetrieb von Tegel wäre mit großen Risken und Kosten verbunden.... und müsste von Grund auf saniert werden - mit über einer Millarde Euro.... so entsprechen eine Milliarde Euro etwa den Baukosten von 50 Schulen oder 8.400 neuen Wohnungen....."



Die Bürger Berlins waren also über diese Kosten informiert.

Wobei die genannten 1 Milliarde Kosten für Sanierung und Lärmschutz hochgerechnet sind auf den Weiterbetrieb von 20 Jahren.

So gesehen sind 1 Millarde für einen funktionierenden Airport sehr günstig, im Vergleich zu einem nicht funktionstüchtigen Airport, dessen Bau, und Sanierung (Sanierung vor Eröffnung!) bereits mehr als 7 Milliarden Steuergelder verbraten hat. Ein Flughafen der falls er im nächsten Jahrzehnt eröffnet (in diesem wird es ja nun nichts mehr werden) auch nicht mehr Passagiere abfertigen kann als der alte TXL.

Ich habe mir auch Sorgen darum gemacht was aus einem Neubauprojekt Zukunftsort Tegel werden soll. Ich traue dem Senat zu, einen alten Flughafen wie TXL zu sanieren und Gelder für den Lärmschutz auszugeben. Aber offensichtlich ist der Senat kein guter Bauherr für große Neubauprojekte, denn er schafft es seit vielen Jahren nicht ein Terminalgebäude am BER fertig zu stellen...

Wir sprechen hier von einem Gebäude! Nie im Leben traue ich dem Senat zu einen ganzen, einen neuen Stadtteil zu bauen, mit einer Hochschule und einem Technologiezentrum und vielen Wohnungen. Das ist für einen Senat, dem es noch nicht mal gelingt ein Terminalgebäude fertig zu stellen einfach eine Nummer zu groß. Wenn TXL als Flughafen schließt, dann droht uns der nächste Bauskandal. Denn auf diesem riesigen Gelände kann der Berliner Senat noch viel mehr Steuergelder im Sand verbuddeln, dagegen ist der BER dann nur noch Peanuts.

Man muss doch nur mal selbst nachrechnen. Der Senat glaubt dass er 8.400 Wohnungen für 1 Millarde Euro bauen kann. Das wären ca. 119.000 Euro pro Wohnung. Ich meine das geht nicht, das ist total verkalkuliert... Baukosten und Bodenpreise geben das heute nicht mehr her.

 

[umsteiger]

Ich glaube der Druck hält sich in Grenzen - bei der Bundestagswahl haben gestern Rot-Rot-Grün in Berlin immerhin noch zusammen 49,3% der Stimmen bekommen:

CDU 22,7%
SPD 17,9%
LINKE 18,8%
GRÜN 12,6 %
AfD 12,0 %
FDP 8,9%

Der Druck, den ich meine, ist ein anderer.

Wie mit "Volkes Willen" umgehen, wenn sich eigentlich alle einig sind, dass die Offenhaltung Tegels erstens unverantwortlich, zweitens städtebaulich unerwünscht und drittens rechtlich mindestens zweifelhaft ist?

Die FDP wird versuchen, ihr politisches Süppchen auch weiter zu kochen. Der Vorwurf: R2G nimmt die Bürger nicht ernst.

Für meinen Geschmack ein ganz mieses Spiel, in dem es zuallerletzt um TXL geht.

 

[Interflug]

Zusaetzlich zu den zwei Milliarden fuer Schallschutz, nehme ich an?

Nein, der Schallschutz kommt viel günstiger. Man rechnet mit knapp 109 Millionen, also etwa die Kosten für drei Monate Baustillstand am BER.

"In dem 60-Seiten-Papier werden für Tegel die Kosten auf knapp 109 Millionen Euro geschätzt, genau für den Fall, dass dort Schallschutz auf die Anforderungen des neuen Fluglärmschutzgesetzes nachgerüstet werden muss, das 2007 in Kraft trat. Dieses Gesetz wäre auch aktuell Grundlage, wenn 2019 die Ausnahmeklausel für Tegel ausläuft, der Flughafen aber weiter in Betrieb ist...."

Flughafen-Lärm in Berlin: Wie teuer wäre mehr Schallschutz für Tegel? - Berlin - Tagesspiegel

Und da die Anwohner ab dem 01.01.2019 ein Anrecht auf Schallschutz haben, aber der Flughafen BER auf jeden Fall deutlich später eröffnen wird (vermutlich erst im nächsten Jahrzehnt) werden die Kosten für den Schallschutz rund um TXL auf jeden Fall ausgegeben werden müssen, egal ob TXL schließt oder offen bleibt.

Mit anderen Worten, der Senat hat mit der Entscheidung den BER nach dem 31.12.2018 zu eröffnen (egal wann das danach sein wird, ein genaues Datum gibt es ja bis heute nicht) auch gleichzeitig die Entscheidung getroffen das Geld für den Schallschutz rund um den TXL auszugeben.....

 

[internaut]

Können die den TXL nicht einfach privatisieren? Soll doch ein Investor sich daran verspekulieren und was raus machen, egal ob aus China oder Fraport oder sonstwer. Und wo die FDP jetzt mitgeriert ist das Risiko für den Investor sicher auch nicht groß - sie werden schon dafür sorgen, dass Verluste weiter sozialisiert und Gewinne privatisiert werden.

 

[berlinet]

So eine Frage, bei der es darum geht, dass nur eine Minderheit (naemlich die Anwohner) betroffen ist, die dann aber extrem, kann man nicht per Volksabstimmung entscheiden.

Seltsamerweise ist unter den Anwohner die Zustimmung für den Weiterbetrieb erstaunlich hoch.

Ist aber nicht die einzige Parallele zum Brexit. Die andere: Auch in Berlin stehen Parlament und Regierung unter dem Druck, "Volkes Wille" nicht einfach ignorieren zu können.

Die Brexit-Parallele par excellence: Was heißt denn Weiterbetrieb? Die Urlaubsflieger wünschen sich eher keinen Regierungsflughafen. Die Geschäftsreisenden werden nicht auf eine Ryanair-Anbindung schielen. usw

Niemand weiß, wofür er eigentlich gestimmt hat. Wahrscheinlich dafür, dass es halt einfach so weitergeht, ohne Zäsur. Nett bequem, nur halt etwas hübscher und ohne Verkehrschaos über die Autobahn.

Zu schlecht angebunden: Schönefeld ist mit den Öffentlichen für die Germania-Flüge gar nicht zu erreichen.

 

[odie]

Isch doch subbr!

BER zumachen TXL auch, will eh keiner nach Berlin und mir Schwoba hen a schener Parkblatz fr d Daimler. Keine Sanierungs und sonstige Kosten, kein Fluglärm und alles ist gut!

 

[Huey]

Interessant finde ich übrigens, dass viele ärmere Wähler pro TXL gestimmt haben. Menschen, deren Einkommen ein Flugzeug von innen nur schwer ermöglicht.

Sie sehen TXL, bzw. den Fluglärm, in den noch günstigeren Wohnquartieren in der Einflugschneise nämlich als Schutzwall gegen die Gentrifizierung.

Und das dürften vornehmlich Rot Rot Grünes Wählerklientel sein. Wieder ein Zeichen dafür, wie dumm Politik doch manchmal sein kann.

 

[jotxl]

Naja, das Problem ist aber auch, dass TXL einen Sanierungsbedarf in Höhe von 1 Mrd. € hat, die faktisch vom Steuerzahler zu übernehmen sind. Ich glaube nicht, dass der Volksentscheid erfolgreich gewesen wäre, wenn das den Bürgern vernünftig nähergebracht worden wäre.

Ob BER ohne AB wirklich nicht ausreichende Kapazitäten hat, sei dahingestellt - gab es dazu mal entsprechende Verlautbarungen?

und gerade hier zeigt sich der Populismus der FDP. Die FDP, die sonst so vehement gegen Steuergeldversenkung eintritt, ebnet hier hier den Weg für ein weiteres Millionengrab.

und noch etwas sei bemerkt: Wie kommt man eigentlich zu der Annahme, das die Steigerungszahlen im Berlin-Flugverkehr genau so weitergehen wie bisher ?
Womöglich ist bald eine Sättigungsgrenze erreicht ? Oder eine neue Wirtschaftskrise....? Werden FR & Co wirklich alle Lücken füllen, die AB hinterlässt ?

Für mich gibt es fast nur Argumente für die Schließung. Interessant wäre dann mal die Detailauszählung der Stimmen, welche Bezirke wie abgestimmt haben.
Da spielt mit Sicherheit auch die bequemere Erreichbarkeit aus den nördlichen und westlichen Bezirken ne Rolle.....

 

[PAX]

Sie sehen TXL, bzw. den Fluglärm, in den noch günstigeren Wohnquartieren in der Einflugschneise nämlich als Schutzwall gegen die Gentrifizierung.

Wissen die Leute, die definitiv auf niedrige Mieten angewiesen sind, überhaupt, was Gentrifizierung bedeutet?

 

[Huey]

Wissen die Leute, die definitiv auf niedrige Mieten angewiesen sind, überhaupt, was Gentrifizierung bedeutet?

Spätestens wenn sie irgendeinen Mietelektroroller, versteckt im Hinterhof, finden schon. [emoji23]

 

[Interflug]

.... Interessant wäre dann mal die Detailauszählung der Stimmen, welche Bezirke wie abgestimmt haben.
Da spielt mit Sicherheit auch die bequemere Erreichbarkeit aus den nördlichen und westlichen Bezirken ne Rolle.....

Bitte sehr! Grün war mehrheitlich für die Offenhaltung von TXL und Rot mehrheitlich für die Schließung von TXL:


Auf der interaktiven Karte kann man dann jeden einzelnen Bezirk nach Stimmen auswählen.
https://interaktiv.morgenpost.de/karte-tegel-volksentscheid/

 

[Interflug]

...und gerade hier zeigt sich der Populismus der FDP. Die FDP, die sonst so vehement gegen Steuergeldversenkung eintritt, ebnet hier hier den Weg für ein weiteres Millionengrab....

Das kann man aber auch genau umgekehrt sehen. Kommt ganz darauf an, was der weitere Ausbau des BER nach Masterplan 2040 kosten wird.

Der BER wie er jetzt gebaut ist, für 7 Milliarden Euro und noch nicht ganz fertig schafft ca. 23 Mio. Passagiere pro Jahr. Das reicht, wie wir alle wissen alleine nicht aus, um die bereits heute vorhandenen 33 Mio. Passagiere abzufertigen.

Der TXL hat bereits bewiesen, dass er 23 Mio. Passagiere pro Jahr schafft. Die Sanierung und Nutzung für die nächsten 20 Jahre kostet etwa 1 Milliarde Euro.

Würden TXL und BER zusammen ca. 40 bis 45 Mio. Passagiere pro Jahr abfertigen, könnte man sich den Ausbau des BER nach Masterplan 2040 sparen. Die Kosten für den weiteren Ausbau am BER werden bisher mit 2,3 Millarden Euro angegeben. Das ist 1,3 Millarden Euro mehr als die Sanierung und Betreibung des TXL für die nächsten 20 Jahre. Flughafen BER: So soll der Flughafen Berlin-Brandenburg bis 2040 wachsen | Berliner Zeitung

Außerdem könnte das Regierungsterminal weiter in TXL bleiben, was eine weitere Ersparnis von 79 Mio. Euro bringen würde.
Das Interimsregierungsterminal wird gerade für 79 Mio. errichtet und soll in ca. 6 Jahren wieder abgerissen werden.
In sechs Jahren soll dann der BER nach Masterplan 2040 die Kapazitäten haben, die in Berlin gebracuht werden,
damit die verlängerte Nutzung des alten SXF Terminals nicht mehr notwenig ist.

Das alte SXF Terminal kann dann, wie eigenltich geplant abgerissen werden und Platz für das ursprünglich geplante Regierungsterminal schaffen.
Das Interimmsregierungsterminal kann dann abgerissen werden.

Die Ersparnis für den Steuerzahler für die Sanierung und um 20 Jahre verlängerte Nutzung des TXL gegenüber
der Schließung TXL´s und Ausbau des BER nach Masterplan liegt also bei ca. 1,5 Millarden Euro.

Die staubedingten Verkehrskosten belaufen sich in Berlin auf ca. 4,3 Millarden Euro pro Jahr.

Da die Zufahrtswege zum Standort in Berlin Schönefeld bereits heute überlastet ist, werden sich die Staukosten in Berlin durch die Konzentration des An- und Abreiseverkehrs auf einen zentralen Punkt in Schönefeld erhöhen.

"Mit 4,3 Milliarden Euro verursacht der Stau in Berlin die höchsten Gesamtkosten für die Stadt, gefolgt von Hamburg (2,36 Milliarden Euro) und München (1,99 Milliarden Euro)."
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Eine Konzentration des An- und Abreiseverkehrs auf einen einzigen Punkt macht wirtschaftlich keinen Sinn. Der Konsenzbeschluss von 1996 ist von ca. 13 Mio. Passagieren im Jahr 2020 ausgegangen. Entsprechend sind die Zufahrtswege zum BER für ca. 13 Mio. Passagiere angelegt. Ein Ausbau auf die Beförderung von 32 oder gar 40 Mio. Passagieren zum Standort BER hat es nie gegeben.

Schätzen wir die Mehrkosten für den zusätzlichen Stau durch die Konzentration auf einen Standort auf ca. 500 Mio. Euro pro Jahr, so sind das ca. 10 Millarden zusätzliche Staukosten in 20 Jahren. So rechnet sich die Weiternutzung des TXL bereits mit 11,5 Millarden Euro gegenüber dem weiteren Ausbau des BER nach Masterplan 2040.