AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[Ed Size]

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Hat doch auch keiner behauptet. In den Milchmädchenrechnungen einer Foristen taucht Flöther nur nie auf. Und es ging um die spontane Masseunzlänglichkeit. Realistisch muss man auch sehen, musste AB in den letzten 3 Monaten ja nicht mal Gehälter zahlen ...

Stand heute, welchen Grund gab es im Interesse der Gläubiger den Betrieb über den 15.08. hinaus aufrecht zu erhalten?

Sinn gemacht hätte das ganze wenn man deutlich mehr erlöst hätte als die Kosten für den Sachwalter, den Weiterbetrieb und den KfW Kredit inkl. Zinsen. Es können ja noch nicht mal alle Massegläubiger mit dem Erlös befriedigt werden, ganz zu schweigen das es eine Verbesserung für die Altgläubiger gibt (abgesehen von denen die das Glück hatten in den vergangenen Wochen ihren Flug abzufliegen).

 

[WiCo]

Stand heute, welchen Grund gab es im Interesse der Gläubiger den Betrieb über den 15.08. hinaus aufrecht zu erhalten?

Die gläubigen Ticketbesitzer von durchgeführten Flügen ab 15.8. haben schon gewaltig profitiert. Aber insgesamt gebe ich Dir recht.

 

[Iarn]

Die gläubigen Ticketbesitzer von durchgeführten Flügen ab 15.8. haben schon gewaltig profitiert. Aber insgesamt gebe ich Dir recht.

Jedes seit dem 15. August abgeflogen Ticket reduziert die Verbindlichkeiten. Jetzt kann wieder argumentieren, die Leute mit kurzfristigen Tickets würden bevorzugt aber das ist als zwingende Kausalität (dass die langfristigen Tickets nicht zuerst abgeflogen weder können) aus meiner unbedeutenden Sicht unausweichlich.

 

[Ed Size]

Die gläubigen Ticketbesitzer von durchgeführten Flügen ab 15.8. haben schon gewaltig profitiert. Aber insgesamt gebe ich Dir recht.

Das schreibe ich ja, aber dabei handelt es sich ja streng genommen um eine ungleiche Behandlung der Gläubiger.

 

[Ed Size]

Jedes seit dem 15. August abgeflogen Ticket reduziert die Verbindlichkeiten. Jetzt kann wieder argumentieren, die Leute mit kurzfristigen Tickets würden bevorzugt aber das ist als zwingende Kausalität (dass die langfristigen Tickets nicht zuerst abgeflogen weder können) aus meiner unbedeutenden Sicht unausweichlich.

Aber auch jedes neu verkaufte und nicht abgeflogene Ticket reduziert die prozentuale Befriedigung der Altgläubiger, müssen diese Masseverbindlichkeiten doch bevorzugt bedient werden. Wahrscheinlich sind das aber nicht sooo viele, oder wer war so verblendet und hat nach dem 15.08. noch langfristig bei AB gebucht.

 

[XT600]

Eurowings: Thorsten Dirks verteidigt niedrigere Pilotengehälter

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Recht hat er!

Solche Pilotenpreise passen nicht mehr ins momentane Preisgefüge der Fliegerei. Deshalb ist auch LH den Weg mit 4U gegangen und hat sich entsprechend positiv aufgestellt, im Gegensatz zu AB.

Der kommt ja von O2... Natürlich hat er Recht: war schon immer so dass solcherlei Betriebsübergänge bei den neuen Firmen zu Gehaltseinbussen geführt hat. Anders wenn keine Insolvenz vorläge. Die Piloten können sich ja woanders bewerben wenn die 150k zu wenig sind für 150 Tage arbeiten

 

[nevek]

Weiss jemand was die ganzen AB A330 und A320 in ZRH machen?

 

[Allererste Reihe]

Ich denke die Anzahl der langfristigen Buchungen nach dem 15.08. dürfte recht gering gewesen sein. Dem entgegen stehen eine gewaltige Menge an Tickets die vorher gebucht waren aber dann in knapp 2,5 Monaten noch abgeflogen werden konnten. AB dürfte pro Monat irgendwas zwischen ein und zwei Millionen Passagiere haben. Bei einem durchschnittlichen Ticketpreis inkl. zu erstattender Gebühren usw. von nur 100 Euro wären das bei 2,5 Monaten noch 450 bis 500 Millionen Euro an Forderungen die man jetzt nicht mehr zur Insolvenztabelle anmelden braucht.

Ist zwar eine Milchmädchenrechnung aber selbst wenn es nur 200 bis 300 Millionen sind hat es sich doch gelohnt. Oben drauf auf die 200 bis 300 Millionen kommen dann noch die 240 Millionen Verkaufserlös plus Betrag X für die ABT. Denke insgesamt dürften das schon so ca. 600 Millionen werden abzüglich der 150 Millionen an die KfW und sagen wir mal 100 Millionen aus vorhandenem Geld was verbrannt wurde sind da doch noch immer ca. 400 Millionen für die Gläubiger entstanden.

Ich bin kein BWLer insofern verzeiht mit bitte, falls ich jetzt hier komplett falsch gerechnet habe. Insgesamt denke ich aber hat sich der Spaß schon gelohnt.

 

[Ed Size]

Ich denke die Anzahl der langfristigen Buchungen nach dem 15.08. dürfte recht gering gewesen sein. Dem entgegen stehen eine gewaltige Menge an Tickets die vorher gebucht waren aber dann in knapp 2,5 Monaten noch abgeflogen werden konnten. AB dürfte pro Monat irgendwas zwischen ein und zwei Millionen Passagiere haben. Bei einem durchschnittlichen Ticketpreis inkl. zu erstattender Gebühren usw. von nur 100 Euro wären das bei 2,5 Monaten noch 450 bis 500 Millionen Euro an Forderungen die man jetzt nicht mehr zur Insolvenztabelle anmelden braucht.

Ist zwar eine Milchmädchenrechnung aber selbst wenn es nur 200 bis 300 Millionen sind hat es sich doch gelohnt. Oben drauf auf die 200 bis 300 Millionen kommen dann noch die 240 Millionen Verkaufserlös plus Betrag X für die ABT. Denke insgesamt dürften das schon so ca. 600 Millionen werden abzüglich der 150 Millionen an die KfW und sagen wir mal 100 Millionen aus vorhandenem Geld was verbrannt wurde sind da doch noch immer ca. 400 Millionen für die Gläubiger entstanden.

Ich bin kein BWLer insofern verzeiht mit bitte, falls ich jetzt hier komplett falsch gerechnet habe. Insgesamt denke ich aber hat sich der Spaß schon gelohnt.

Und die ungleiche Behandlung der Gläubiger lassen wir mal aussen vor, - für den Altgläubiger macht es keinen Unterschied ob er zum Stichtag 15.08.2017 null erhält oder zum Stichtag 31.10.207, es macht für diesen auch keinen Unterschied ob die gesamten Forderungen bei 20 Mrd. € oder 150 Mrd. € liegen (beide Zahlen natürlich fiktiv).

Finde es schon interessant wie man versucht zu rechtfertigen das gegen das aktuelle Gesetz verstossen wurde. Interessant fände ich es wie dazu die Meinung wäre wenn es zum eigenen Nachteil gewesen wäre.

 

[vapianojunkie]

Natürlich haben diese Flüge wirtschaftlich keine Verbesserung im ergebnis gemacht. Die Air Berlin ist ja schon vor der Insolvenz nicht profitabel geflogen.
Aber diese Flüge haben den Verkauf von Unternehmensteilen erst möglich gemacht. Ansonsten hätte die Masse aus ein paar Ersatzteilen und gebrauchten Büromöbeln bestanden. Sonst gab und gibt es ja keine Werte bei Air Berlin.

Naja. Zumindest per 30.6. waren noch knapp 200 Mio. liquide Mittel da.

 

[hopstore]

Weiss jemand was die ganzen AB A330 und A320 in ZRH machen?

ähm ... parken? Bis klar ist, was damit wird, bzw. bis der Leasinggeber de Teile wiederhaben möchte oder weiterverkauft?

 

[Asia]

. Und es ging um die spontane Masseunzlänglichkeit. Realistisch muss man auch sehen, musste AB in den letzten 3 Monaten ja nicht mal Gehälter zahlen ...

In dem BZ Artikel stand, dass ihnen angeblich das 125 Seitige vorläufige Insolvenzgutachten vorliegt. Das Geld für die Tickets ab 15.8. soll auf einem Sonderkonto liegen, daraus schließe ich, das dieses Geld als Sondervermögen nicht zur Masse gehört. Ob das juristisch sauber ist, bezweifel ich, da mit dem Geld auch Kosten verbunden sind, wie Buchhaltung, Software, Treuhandkosten, Kosten für den Verkaus der Tickets, Hotline, Rückbuchung, Ansprüche nach Fluggastrechteverordnung......

Die Masseunzulänglichkeit soll sich ausschließlich wegen der ausstehenden Gehälter ergeben.
Flöther soll dem Betriebsrat vorwerfen, dass er sich nicht einigen will und daher hat er wohl die Arbeitnehmer nur auf Widerruf freigestellt. Dies führt dazu, dass wohl manche Mitarbeiter weder Arbeitslosengeld noch Gehalt bekommen. Dieser Teil war sehr schwammig formuliert, ich bin da selbst nicht wirklich schlau draus geworden

 

[Allererste Reihe]

Und die ungleiche Behandlung der Gläubiger lassen wir mal aussen vor, - für den Altgläubiger macht es keinen Unterschied ob er zum Stichtag 15.08.2017 null erhält oder zum Stichtag 31.10.207, es macht für diesen auch keinen Unterschied ob die gesamten Forderungen bei 20 Mrd. € oder 150 Mrd. € liegen (beide Zahlen natürlich fiktiv).

Finde es schon interessant wie man versucht zu rechtfertigen das gegen das aktuelle Gesetz verstossen wurde. Interessant fände ich es wie dazu die Meinung wäre wenn es zum eigenen Nachteil gewesen wäre.

Ich weiß nicht wie ich argumentieren würde wenn es zu meinem eigenen Vor- oder Nachteil gewesen wäre. Mein Arbeitgeber hat seit dem 15.08. mit einer einzigen Ausnahme keinerlei Buchungen mehr bei Air Berlin für mich vorgenommen. Ob das ganze bzgl. meiner Meilen jetzt Vor- oder Nachteile bringen wird weiß ich nicht, insgesamt glaube ich aber, dass die Mehrheit sicherlich mit dem beschriebenen Weg besser weggekommen sind. Die 200 Millionen vom 30.06. sind bis zum 15.08. sicherlich nicht mehr geworden und ab da würde ich denken ist der veräußerte Wert sicher nicht weniger geworden.

@Asia: Soweit ich es in einem Zeitungsartikel verstanden habe melden sich diese Mitarbeiter wohl nicht bei den Ämtern obwohl sie kein Gehalt mehr bekommen. Wenn sie sich melden würden dann würde ihnen wohl ALG1 im Rahmen der Gleichwohlgewährung gezahlt werden.
Weshalb sich diese Mitarbeiter nicht melden weiß der Kuckuck, ich jedenfalls nicht.

 

[hopstore]

@Asia: Soweit ich es in einem Zeitungsartikel verstanden habe melden sich diese Mitarbeiter wohl nicht bei den Ämtern obwohl sie kein Gehalt mehr bekommen. Wenn sie sich melden würden dann würde ihnen wohl ALG1 im Rahmen der Gleichwohlgewährung gezahlt werden.
Weshalb sich diese Mitarbeiter nicht melden weiß der Kuckuck, ich jedenfalls nicht.

Naja, Erkältungszeit kommt. Wird sicher nicht so lustig ohne Krankenversicherung. ... ich frag mich auch, warum man sich nicht arbeitslos meldet. Der Anspruch steht doch allen zu ...

 

[Luftikus]

Angeblich fürchten die, irgendwelche Klagerechte gegen ihre AB-Kündigung zu verlieren, wenn sie sich arbeitslos melden. Das wäre aber nicht so.

 

[GrandClass]

Solche Pilotenpreise passen nicht mehr ins momentane Preisgefüge der Fliegerei.

Es ist doch eher so dass das momentane Preisgefüge in der Fliegerei nicht mehr zu den Produktionskosten passt, und diese sind nunmal eklatant höher als beim Flixxbus. Das Kundenvorstellungen der breiten Masse, was ein Ticket zu Kosten hat, sind komplett Realitätsfern.

 

[meilenfreund]

Was meinst du denn, wie sowas abläuft? Dass da zwei, drei Anwälte ein paar Stunden einen Laden wie AB abwickeln? Herr Kebekus und Herr Flöther mussten logischerweise jede Menge Firmen beauftragen, die sich um die Details der Abwicklung kümmern. Z.B die STP, die mit ihrer etwas fragwürdig benannten Software "winsolvenz" die Abwicklung überhaupt erst möglich machen.

Bei der Mitwirkung von STP geht es nicht um den Einsatz von winsolvenz.p3, das wird Flöther schon längst haben. Zum Verständnis: Es handelt sich bei diesem Programm um die marktführende Anwendung für die Bearbeitung von Insolvenzverfahren für Insolvenzverwalter.

In diesem Verfahren ist ein anderes Unternehmen der STP-Gruppe mit administrativen Tätigkeiten im Bereich der Erfassung der zu erwartenden exorbitanten Anzahl an Forderungsanmeldungen und der administrativen Begleitung des Berichtstermins beauftragt. Das ist angesichts der Dimension dieses Verfahrens aus fachlicher Sicht völlig angemessen. Quelle: Die Inso-Welt ist klein.

Die Sachwalterkosten wären im übrigen nicht angefallen wenn man regelkonform zum 15.08. die Insolvenz angemeldet hätte.

Das stimmt so nicht. Du gehst scheinbar von einem Verständnis aus, dass am 15.08. die Eigenverwaltung beantragt wurde, aber noch nicht die Insolvenz. Diese Differenzierung gibt es nicht, wenn man die hier nicht relevante Möglichkeit des sog. Schutzschirmverfahrens ausklammert. Air Berlin hat einen Insolvenzantrag gestellt. Die Anordnung der vorläufigen Eigenverwaltung war eine Folge des Insolvenzantrages. Alternativ wäre ein vorläufiger Insolvenzverwalter bestellt worden, dessen Vergütung höher wäre als die Vergütung des vorläufigen Sachwalters.

Naja, Erkältungszeit kommt. Wird sicher nicht so lustig ohne Krankenversicherung. ... ich frag mich auch, warum man sich nicht arbeitslos meldet. Der Anspruch steht doch allen zu ...

Bis zum Wirksamwerden der Kündigung liegt die Verantwortung für die Abführung der Sozialversicherungsbeiträge beim Arbeitgeber. Eine Freistellung ändert daran nichts, da sie nur bedeutet, dass der Arbeitgeber die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers nicht annimmt.

 

[_AndyAndy_]

Es ist doch eher so dass das momentane Preisgefüge in der Fliegerei nicht mehr zu den Produktionskosten passt, und diese sind nunmal eklatant höher als beim Flixxbus. Das Kundenvorstellungen der breiten Masse, was ein Ticket zu Kosten hat, sind komplett Realitätsfern.

Da ist die Airline-Branche selber schuld, dass sie sich für die Ausweitung der Kundenbasis um jeden Preis entschieden hat.

 

[SuperConnie]

Da ist die Airline-Branche selber schuld, dass sie sich für die Ausweitung der Kundenbasis um jeden Preis entschieden hat.

Und zwar mit Milliardengewinnen, wenigstens bei den drei europäischen Netzwerkanbietern (LH-Gruppe, IAG, AF/KLM) sowie FR und U2.

 

[Martin.Berlin]

Hab ich was verpasst? AF/KLM macht Milliardengewinne? Toll! MB

 

[SuperConnie]

Hab ich was verpasst? AF/KLM macht Milliardengewinne? Toll! MB

Nettoergebnis (nach Steuern) der ersten 9 Monate 2017 - 705 Mio EUR

EBITDA - 2.670 Mio EUR

Betriebsergebnis - 1.068 Mio EUR

http://www.airfranceklm.com/sites/d.../plaquette_afklm_30_septembre_2017_french.pdf (S. 3)

 

[Carotthat]

Die MA der ex AB melden sich nicht arbeitslos, weil sie dann die Vorschläge des AA annehmen müßten. Also zb sich bei anderen Airlines bewerben.
Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

 

[flyglobal]

Die MA der ex AB melden sich nicht arbeitslos, weil sie dann die Vorschläge des AA annehmen müßten. Also zb sich bei anderen Airlines bewerben.
Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

Die müssten sich aber dann nur bei deutschen Arbeitgebern bewerben? Aber nicht z.B. Nach Österreich?

Flyglobal

 

[Iarn]

Und die ungleiche Behandlung der Gläubiger lassen wir mal aussen vor, - für den Altgläubiger macht es keinen Unterschied ob er zum Stichtag 15.08.2017 null erhält oder zum Stichtag 31.10.207, es macht für diesen auch keinen Unterschied ob die gesamten Forderungen bei 20 Mrd. € oder 150 Mrd. € liegen (beide Zahlen natürlich fiktiv).

Finde es schon interessant wie man versucht zu rechtfertigen das gegen das aktuelle Gesetz verstossen wurde. Interessant fände ich es wie dazu die Meinung wäre wenn es zum eigenen Nachteil gewesen wäre.

Ungleiche Behandlung ja, kein Unterschied Nein.
Wie von Allererster Reihe dargestellt, waren viele Forderungen Tickets. Würden diese abgeflogen, Damm sind die Forderungen dieser Gläubiger befriedigt.
Jetzt kann man die Frage stellen, ob es sowohl fair als auch juristisch akzeptabel ist, dass die Gläubiger mit den kurzfristigen Tickets bevorzugt würden. Ich persönlich sage für den nicht juristischen Teil ja, weil es aufgrund der Konituität der Zeit ja nur möglich ist , erst die kurzfristigen Ticket anzufliegen. Zumindest eine Willkür ist nicht zu erkennen.

 

[Carotthat]

Die müssten sich aber dann nur bei deutschen Arbeitgebern bewerben? Aber nicht z.B. Nach Österreich?

Flyglobal

Innerhalb der ersten drei Monate nahe des Wohnortes, dann im weiteren Radius.
Ausland kaum.