10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
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Ob Absicht, Schlamperei oder einfach ein Fehler: MCAS ist ein System, das eigentlich nie tätig werden sollte, da es ein Phänomen außerhalb der normalen Flugbereichs "bekämpft". Das Problem ist, dass es nun durch die Messdaten doch mit all seiner Radikalität irrtümlich und mehrfach im Alltagsbetrieb ansprang, wo niemand damit rechnete.
 
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01.06.2018
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Du wusstest das vorher?
Boeing offenbar nicht.
Eine Menge Boeing Ingenieure wussten das vorher.
Das Management/Marketing offenbar nicht.

Und die müssen es beim Anblick des A320 Neo Verkaufserfolg relativ schnell vergessen haben, denn sie haben noch vor ein paar Jahren gesagt, die NG wäre definitiv der letzte Entwicklungsschritt bei der 737.

Daran, nicht mehr bezahlen zu wollen um am Markt konkurrieren zu können, ist grundsätzlich überhaupt nichts verwerflich.
Sich mit unlauteren Methoden am Markt einen Preisvorteil zu verschaffen, ist grundsätzlich verwerflich! Etwas nicht bezahlen zu wollen, das gesetzlich vorgeschrieben ist, geht einfach nicht.
Einen Kunden mit einem Angebot zu ködern, von dem klar ist dass man es nie legal erfüllen können wird, erfüllt den Tatbestand des Betrugs.

Ich bin sehr gespannt darauf, ob die Amerikanische Justiz ihren nationalen Champion genauso anfassen wird, wie z.B. VW oder aktuell Beyer/Monsanto.
 

longhaulgiant

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22.02.2015
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Sich mit unlauteren Methoden am Markt einen Preisvorteil zu verschaffen, ist grundsätzlich verwerflich! Etwas nicht bezahlen zu wollen, das gesetzlich vorgeschrieben ist, geht einfach nicht.
Einen Kunden mit einem Angebot zu ködern, von dem klar ist dass man es nie legal erfüllen können wird, erfüllt den Tatbestand des Betrugs.

Einspruch. Ob das wirklich so klar unerfüllbar war muss erst noch bewiesen werden. Bis dahin: in dubio pro reo.
Irgendwer hat hier gewaltigen Mist gebaut aber an Vorsatz im Sinne von „wird schon schiefgehen“ glaube ich aktuell noch nicht.

Ich bin sehr gespannt darauf, ob die Amerikanische Justiz ihren nationalen Champion genauso anfassen wird, wie z.B. VW oder aktuell Beyer/Monsanto.

Das dachte ich auch schon. Was hat man sich damals über VW echauffiert, besonders moralisch. Wenn man bei 340 echten Toten (im Gegensatz zu den theoretischen bei VW) nicht mindestens das gleiche Maß anlegt macht man sich total unglaubwürdig. Dann würde auch der letzte Zweifler sehen, dass es sich tatsächlich um einen Wirtschaftskrieg handelt.
 
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nacho.gll

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10.03.2017
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Leoben, AUT
Ich bin sehr gespannt darauf, ob die Amerikanische Justiz ihren nationalen Champion genauso anfassen wird, wie z.B. VW oder aktuell Beyer/Monsanto.

Niemals. Denk an den Zündschlossskandal bei GM. 124 Tote, 275 Verletzte. Strafe: 900mio + 625 Mio an Entschädigungen. VW hat für den Abgasskandal (0 Tote, 0 Verletzte) bisher 27 Milliarden gezahlt. Recht und Gerechtigkeit sind halt 2 Paar Schuhe.

Hätte Airbus beim 32x Neo ein nicht dokumentiertes MCAS verbaut, wäre mMn
a) nach dem 1. Absturz die gesamte NEO Flotte weltweit gegroundet worden
b) es hätte sich sofort ein New Yorker Gericht für zuständig erklärt, die Schadenersatzansprüche der Hinterbliebenen nach amerikanischem Recht zu verhandeln, weil einer der Insassen sein Ticket "in einem Apachenpub in Wyoming" gekauft hat. (Vergleiche: Die ÖBB wurden vor ein paar Jahren vor ein US Gericht gezerrt, weil eine Passagierin, die versucht hatte in einen bereits fahrenden Zug einzusteigen und dabei verletzt wurde, ihr Zugticket auf einer US Homepage gekauft hatte)
c)Airbus wäre zu einer Strafe verurteilt worden, die die 27Mrd von VW nochmals in den Schatten gestellt hätte.
 
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01.06.2018
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In diesem Artikel wird z.B. klar gesagt, das Boeing (Ingenieure und Management) wusste dass sich die 737 nicht einfach mit neuen Triebwerken "aufbohren" lassen würde...
Und jedem mit ein Bisschen aviatischem Sachverstand war klar, dass neue (größere) Triebwerke ohne Unterschiede für die Piloten bei der 737 nicht machbar sein würden.
 

longhaulgiant

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22.02.2015
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In diesem Artikel wird z.B. klar gesagt, das Boeing (Ingenieure und Management) wusste dass sich die 737 nicht einfach mit neuen Triebwerken "aufbohren" lassen würde...
Und jedem mit ein Bisschen aviatischem Sachverstand war klar, dass neue (größere) Triebwerke ohne Unterschiede für die Piloten bei der 737 nicht machbar sein würden.

Das mag sein. Wenn dir aber verschiedene Ingenieure sagen „geht nicht“ und einige sagen „bekommen wir hin“ - was wird man da als Management in der Lage wohl machen? Von Vorsatz sind wir da dann noch ziemlich weit entfernt. Da müssen in den Ermittlungen schon krasse E-Mails/Schriftstücke auftauchen um das zu untermauern.
 
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Langstrecke

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31.08.2013
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LEJ
Das mag sein. Wenn dir aber verschiedene Ingenieure sagen „geht nicht“ und einige sagen „bekommen wir hin“ - was wird man da als Management in der Lage wohl machen? Von Vorsatz sind wir da dann noch ziemlich weit entfernt. Da müssen in den Ermittlungen schon krasse E-Mails/Schriftstücke auftauchen um das zu untermauern.

Das Management wird die einen fragen "warum geht es nicht" und die anderen "wie geht es denn" und danach abwägen. Das Problem bei der "geht nicht Antwort" kennt jeder.
Geht nicht, war schon immer so, haben wir noch nie so gemacht. Bei solchen Antworten geht jedes Management an die Decke. Das ist jetzt kein Freispruch meinerseits :no:.
 
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ollifast

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04.07.2018
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Das dachte ich auch schon. Was hat man sich damals über VW echauffiert, besonders moralisch. Wenn man bei 340 echten Toten (im Gegensatz zu den theoretischen bei VW) nicht mindestens das gleiche Maß anlegt macht man sich total unglaubwürdig. Dann würde auch der letzte Zweifler sehen, dass es sich tatsächlich um einen Wirtschaftskrieg handelt.
Danke! :)

Du wirst sehen: Da passiert gar nichts. Die werden sich schön für unzuständig erklären und die Urteile äthiopischer Gerichte für nicht vollstreckbar.
Siehe die hier schon zitierte GM Thematik und andere.

Ich mag das Land und die einfachen Leute in den USA, aber was da die sogenannte US Wirtschaftselite in letzter Zeit abzieht und wie unfair man mit ausländischen Anbietern umgeht, das passt auf keine Kuhhaut. Ich kann nur aus konkreter eigener Erfahrung sagen: Patente an Technolgie, Urhheberrechte an Software: Es zählen nur die US-eigenen. Die von Ausländern darf man brechen und klauen, Motto: Heul dich doch vor unserem Jury Trial mit zwölf Landsleuten aus. Die Verfahren sind einfach ein schlechter Witz und z.B. bei der Bayer Geschichte hat man gesehen: Kaum übernommen, werden wilde Urteile gefällt. Wissenschaft: Interessiert nicht. Wir glauben und deshalb zahlt ihr. Egal wie man zu der Umweltgeschichte steht, aber medizinisch ist das Bullshit. Das US Rechtssystem ist in Wirtschaftsangelegenheiten alles, nur nicht glaubwürdig.

Und warum wird sowas wie MCAS auf den Markt gebracht: Weil sie es "können". Weil sie im Zweifel als US-Ikone keiner belangt.

Nachtrag: Und weil es grad so schön dazu passt:
https://www.sueddeutsche.de/auto/tesla-robotaxi-musk-1.4418681
Bei uns trauen die sich derlei nicht, einfach weil jeder weiß, dass die Szenenbewertung ein großes ungelöstes Problem ist. Tesla ihr "Autopilot" kann noch nicht mal einen querfahrenden weißen LKW vom Horizont und Schilderbrücken sauber unterscheiden, was schon zu mindestens einem Todesfall geführt hat. Weitere aus Fahrten gegen Betonblöcke usw. Was den Herrn CEO aber nicht schert, großspurige Ankündigungen zu machen. Diese Leute haben einfach keinen Respekt, und vor allem leider keinen Respekt vor menschlichem Leben :mad: Und leider kommen sie als heimischer Hersteller in den USA damit durch.
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
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Das Management wird die einen fragen "warum geht es nicht" und die anderen "wie geht es denn" und danach abwägen. Das Problem bei der "geht nicht Antwort" kennt jeder.
Geht nicht, war schon immer so, haben wir noch nie so gemacht. Bei solchen Antworten geht jedes Management an die Decke. Das ist jetzt kein Freispruch meinerseits :no:.

Genau das war ja meine Aussage. Wenn dir einige Experten auf ihrem Gebiet versichern, dass es machbar ist und es kein Totschlagargument der Gegenseite gibt dann wird sich praktisch jeder Manager dafür entscheiden es zu machen. Das hat mit Vorsatz an der Stelle allerdings nichts zu tun.
 

Remmie

Neues Mitglied
27.03.2019
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Genau das war ja meine Aussage. Wenn dir einige Experten auf ihrem Gebiet versichern, dass es machbar ist und es kein Totschlagargument der Gegenseite gibt dann wird sich praktisch jeder Manager dafür entscheiden es zu machen. Das hat mit Vorsatz an der Stelle allerdings nichts zu tun.


Vielleicht ein schlechter Manager!
Ein verantwortungsvoller sollte erstmal die Gefahren gegen den Nutzen abwägen.
 

cockpitvisit

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04.12.2009
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FRA
Das dachte ich auch schon. Was hat man sich damals über VW echauffiert, besonders moralisch. Wenn man bei 340 echten Toten (im Gegensatz zu den theoretischen bei VW)

Auch wenn einige es nicht wahrhaben wollen oder unmoralisch finden, ein Toter in der Luftfahrt hat einen klar bestimmten Wert (erst recht in den USA). Aktuell sind es ca. 9 Mio USD pro Menschenleben, wenn ich mich richtig erinnere. Dieser Wert wird dazu genutzt, den Schaden aus dem Verlust von Menschenleben zu beziffern, und so über das Kosten/Nutzen-Verhältnis von konkreten Sicherheitsverbesserungen zu entscheiden. So hat man die Luftfahrt gleichzeitig sicher und bezahlbar gemacht.

Selbst wenn man Boeing hier 100% Schuld zuschreibt, hat man hier einen Schaden von 9 * 340 = 3,06 Mrd. US-Dollar. Das ist weniger, als der Schaden durch den VW-Skandal. Indirekte Tote durch VW-Schadstoffe noch gar nicht miteingerechnet.

Bisher gehen die US-Behörden jedenfalls härter gegen Boeing vor, als unsere Behörden gegen VW. Es gab zeitnah ein Grounding (bei uns durften prinzipiell nicht zulassungsfähige VW-Fahrzeuge noch jahrelang rumfahren). Und das FBI ermittelt schon (bei uns haben kriminelle VW-Manager statt Gefängniszelle Zuflucht gefunden). Der Schadenersatz für betroffene VW-Kunden ist bei uns auch mehr als mangelhaft.

Wer also im Glashaus sitzt...
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
VW hat für den Abgasskandal (0 Tote, 0 Verletzte) bisher 27 Milliarden gezahlt. Recht und Gerechtigkeit sind halt 2 Paar Schuhe.

Das kann man so nicht stehen lassen. Ein Umweltverbrechen in dieser Dimension ist einzigartig. Klar, direkte Tote kann man nicht nachweisen aber das dann also "Peanuts" dastehen zu lassen ist komplett ignorant. VW verpestet illegal und vorsätzlich auch meine Luft die ich einatme. Den Diesel-Skandal kann man eigentlich nicht in Zahlen fassen, sondern ist ein moralisches Verbrechen an in riesiger Dimension.

Der Diesel-Skandal ist schlicht nicht vergleichbar mit Boeing wo direkt Menschen umgekommen sind weil man nicht in der Lage war ein konkurrenzfähiges Produkt anzubieten. Die Todesopfer sind schlimm, aber die Dimension und die Anzahl an Geschädigten sind klar überschaubar.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Bisher gehen die US-Behörden jedenfalls härter gegen Boeing vor, als unsere Behörden gegen VW.
Dafür gibt es hier bereits Anklagen gegen VW Manager, allerdings weil sie mit dem Dieselskandal Anleger geschädigt haben, nicht etwa weil sie Behörden betrogen haben... Denn letzteres wird ihnen nicht zweifelsfrei nachzuweisen sein, es sei denn irgendein Whistleblowr findet noch eine mail in irgendeinem folder.

Verbraucherschutz ist in den USA eine gänzlich andere Hausnummer als bei uns, bei uns steht Wirtschaftsschutz vorne (Am Ende ja auch im Interesse der Verbraucher in ihrer Nebenrolle als Beschäftigte...).

In den USA ist auch die FAA in der Lage, schwere Geldstrafen gegen Luftfahrtfirmen zu verhängen, das können unsere Behörden nicht direkt.

Wie gesagt, ich werde es mit Spannung verfolgen.
 

mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
das selbe wie seit 3 Wochen [/I]

Juser... Kannst du es jetzt gut sein lassen mit deinen Meinungen zum US-Rechtssystem, Verschwörungstheorien und sondergleichen. Deine Aussagen werden nicht richtiger wenn du sie konstant wiederholst.

Es tut mir leid wenn du schlechte Erfahrungen gemacht hast, aber ich lade dich herzlich gerne das nächste mal nach Wolfsburg oder München ein. Viel Spass mit den dortigen Gerichten wenn es gegen VW, BMW und Siemens geht. Dort gibt es dann wirklich das sagenhafte "kotzende Pferd".

Bevor man auf andere zeigt, sollte man erstmal vor der eigenen Tür kehren. Wir sind hier (leider) nicht besser in Punkto Protektionismus und Willkür.

Aus neuester Erfahrung darf ich dir berichten, dass es dich genau 12.000 Oiro in Deutschland kostet einen Lobbyisten in Berlin zu engagieren, der eine kommende Regulierung gemäss deinen Vorgaben mit den zuständigen Referenten "bespricht" und ihm von deinen Änderungen "überzeugt".

Wir sind nicht besser und da hilft es nicht jedes mal auf andere zu zeigen.

So genug Off Topic und Whataboutism! :)
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.239
9.738
Vielleicht ein schlechter Manager!
Ein verantwortungsvoller sollte erstmal die Gefahren gegen den Nutzen abwägen.

Bitte genau lesen. Ich schrieb „wenn er von der Gegenseite [Anm.: die, die sagen es geht nicht] kein Totschlagargument hört“.
Das ist in praktisch jedem Unternehmen so und hat mit gutem oder schlechtem Management erst mal nichts zu tun. Es gibt immer zwei Fraktionen. Nur wenn eine der beiden Argumente liefert die absolut dagegen sprechen bzw. das Risiko zu groß wird, wird darauf verzichtet.
Schlechtes Management ist es erst dann wenn man trotz besseren Wissens ins Risiko geht und später evtl. sogar den Holzweg zu Ende geht den man beschritten hat. Ob das hier so war muss allerdings erst noch geklärt werden. Es könnte so sein, muss aber nicht.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.070
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LEJ
Vielleicht ein schlechter Manager!
Ein verantwortungsvoller sollte erstmal die Gefahren gegen den Nutzen abwägen.

Dann hast du noch nie etwas in Richtung Entscheiderebene zu entscheiden gehabt, so meine Lesart.

Jeder Manager (von dir so genannt) wägt ab. Nur muss er sich auf seine Fachleute verlassen, denn das Detailwissen hat ein solcher Manager nicht und kann er im Regelfall auch nicht haben. Sein Wissen geht in die Breite und er hat auf einem Spezialgebiet auch ein Wissen in der Tiefe.

Klar wirst du jetzt laut aufschreien, aber so ist die Welt getaktet.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.042
10.686
Dahoam
Dann hast du noch nie etwas in Richtung Entscheiderebene zu entscheiden gehabt, so meine Lesart.

Jeder Manager (von dir so genannt) wägt ab. Nur muss er sich auf seine Fachleute verlassen, denn das Detailwissen hat ein solcher Manager nicht und kann er im Regelfall auch nicht haben. Sein Wissen geht in die Breite und er hat auf einem Spezialgebiet auch ein Wissen in der Tiefe.

Klar wirst du jetzt laut aufschreien, aber so ist die Welt getaktet.

Gibt leider genügend rückgratlose Führungskräfte die beratungsresistent sind oder negative Meinungen nicht akzeptieren weil sie nach oben lieber kriechen und nur das weitergeben was man weiter oben hören will.

Dadurch kommt es zu so schwachsinnige Konstrukte wie MCAS bei Boeing oder die Prüfstandsbetrugseinrichtungen der deutschen Automobilindustrie.

Eine Führungskraft kann realistische Antworten nur dann bekommen wenn sie auch für negative Antworten offen ist und Probleme nicht dem Überbringer der Nachricht anlastet.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Eine Menge Boeing Ingenieure wussten das vorher.
Ich denke, diese Behauptung haben andere schon hinreichend entkräftet.
Es ist ein Unterschied, ob einzelne Stimmen etwas nicht für umsetzbar halten oder ob genug glaubwürdige Ingenieure im Unternehmen im Vorfeld das jetztige Problem klar und deutlich vorausberechnet hätten.
Sich mit unlauteren Methoden am Markt einen Preisvorteil zu verschaffen, ist grundsätzlich verwerflich! Etwas nicht bezahlen zu wollen, das gesetzlich vorgeschrieben ist, geht einfach nicht.
Einen Kunden mit einem Angebot zu ködern, von dem klar ist dass man es nie legal erfüllen können wird, erfüllt den Tatbestand des Betrugs.
Da hast Du in jedem Punkt Recht. Ich sehe nur immer noch keinen Beleg dafür - das unglückliche Lavieren Boeings seit dem ersten Unglück völlig unbenommen - dass Boeing sich der von Dir aufgezählten Vorwürfe schuldig gemacht hätte und das mit Vorsatz.
Ich bin sehr gespannt darauf, ob die Amerikanische Justiz ihren nationalen Champion genauso anfassen wird, wie z.B. VW oder aktuell Beyer/Monsanto.
Nana, bloss weil VW uns Kollegen bei uns komplett geschont und die Verbraucher im Schutz gelassen werden, heisst nicht, dass in den USA unverhältnismässig vorgegangen wurde. Dein Massstab entspricht doch eher der Geisteshaltung, die Du Boeing unterstellst.
Und dass bloss, weil Bayer-Vorstand und Aktionäre erfolgstrunken nicht sehen wollten, was sich in den USA schon vor der Monsanto-Übernahme schon abzeichnete, macht die ersten Gerichtsbeschlüsse hierzu nicht zu einer protektionistischen Massnahme.

Ich neige inzwischen übrigens immer mehr zu der Annahme, dass die MAX für Boeing ein Rohrkrepierer wird.
Keine der bisherigen Ankündigungen klingt nach entscheidender Verbesserung und die Passagiere sind alarmiert.
Und die jüngsten Boeing-Ergebnisse zeigen, dass Boeing dies zum Glück überlegen wird, aber eine solch gefährliche Fehlleistung leider gar nicht genug Wirkung zeigt.
 
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Remmie

Neues Mitglied
27.03.2019
22
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Dann hast du noch nie etwas in Richtung Entscheiderebene zu entscheiden gehabt, so meine Lesart.

Jeder Manager (von dir so genannt) wägt ab. Nur muss er sich auf seine Fachleute verlassen, denn das Detailwissen hat ein solcher Manager nicht und kann er im Regelfall auch nicht haben. Sein Wissen geht in die Breite und er hat auf einem Spezialgebiet auch ein Wissen in der Tiefe.

Klar wirst du jetzt laut aufschreien, aber so ist die Welt getaktet.


Ist genau das Gleiche. Nur umständlicher ausgedrückt.