Steuerfreie Erstattung Verzehr auf Geschäftsreisen

[kingair9]

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Hallo Kingair9,
das ist auch nicht das Problem. Reicht der deutsche Satz nicht fuer Deutschland aus?
Übertragen auf mein Land (nicht Deutschland) ist es m.E. nicht der Fall. Zuwenig im Inland, zuviel im Ausland.

Der (deutsche) Gesetzgeber geht wohl davon aus, daß man von einem Reisenden in Deutschland durchaus eine gewisse Eigeninitiative erwarten darf, wo man sich sein Futter besorgt (selbst in den Laden gehen, Imbisse sind in Deutschland von den Hygienegesichtspunkten her akzeptabel etc). Je exotischer das Ausland wird, desto weniger kann man (auch in meinen Augen) von einem Dienstreisenden erwarten, außerhalb des Hotels oder des Central Business District auf "Nahrungssuche" zu gehen.

Klar kann man in Mumbai auch für 2 EUR mit dem Tuktuk zum nächsten Markt fahren und dort an einer Garküche etwas essen. Kann man aber auch sein lassen bzw. dies von einem Dienstreisenden nicht erwarten. Daher gibt es im Ausland eher "Zuviel".

 

[odie]

Naja du bekommst im Ausland ja auch nicht nur 24€. Da kommt je nach Land ganz schön was zusammen. Nehmen wir ein billiges Land wie Indien. Hier gibt zwischen 21 und 32€ MEHRaufwand. Zugegeben im Ritz war ich in Indien nie essen, aber ich hab (mit Mittagessen in der Kantine, das ich selbst gezahlt hab) NIE mehr als 15€ ausgegeben für 2 Mahlzeiten. Theoretisch (mach ich manchmal) kannst am Frühstück gut zulangen, sparst dir den Mittag.

Oder die USA, hier gibts zwischen 34 und 51€ (jeweils das dümmste gerechnet). Find ich ausreichend. Abends schön essen gehen, Mittags n Snack, kommst gut mit hin.

Zugegeben für jemanden der nur Hummer und Schampus gewohnt ist der wird ein Problem haben. Aber für den Durchschnittsmenschen kommst doch im Ausland gut zurecht ohne selbst irgendwas zu kochen oder dich den ganzen Tag nur von belegten Brötchen zu ernähren. Ausser Singapore und der Schweiz ist mir jetzt persönlich (was ja nichts heissen mag) kein Land bekannt wo du als Durchnschnittsmensch grossartig drauf legst von den Spesen her. Und immer dran denken. Es heist MEHRAUFWAND.

Alternativ kann die Firma (macht Bosch z.B. so) dir die komplette Mahlzeit bezahlen. Da spielts auch keine Rolle ob du n Hamburger beim goldenen M oder ein 6 Gänge Menü bei Schon Pijär zu dir nimmst. Essen wir gegen Rechnng 1:1 bezahlt. Wie das steuerlich gemacht wird....gute Frage.

 

[Airsicknessbag]

ist es zuviel verlangt, so essen zu können, wie zu Hause?

Ehrlich gesagt ja. Dienstreisen sind nun einmal mit Einschraenkungen verbunden. Hotel ist schlechter als zu Hause, An- und Abreise dauern laenger als das normale Pendeln, man hat Kollegen statt Familie und Freunden um sich, und das Projektbuero ist (oft/meistens) schlechter ausgestattet als der feste Arbeitsplatz an der Basis. Warum sollte ausgerechnet das "Futtern wie bei Muttern" sein?

für jemanden der nur Hummer und Schampus gewohnt ist der wird ein Problem haben.

Willkommen im VFT

 

[nemix]

Oder die USA, hier gibts zwischen 34 und 51€ (jeweils das dümmste gerechnet). Find ich ausreichend. Abends schön essen gehen, Mittags n Snack, kommst gut mit hin.

Weiß ja nicht wo du deine Trips in die USA hin machst, aber mit 51€ komme ich in den USA nicht aus. -20% für Frühstück bist du bei 41€. Mittags in Seattle oder LA locker 15-20$ und abends mit Getränken sind wir super schnell bei über 50$...

 

[Anonym-36803]

Weiß ja nicht wo du deine Trips in die USA hin machst, aber mit 51€ komme ich in den USA nicht aus. -20% für Frühstück bist du bei 41€. Mittags in Seattle oder LA locker 15-20$ und abends mit Getränken sind wir super schnell bei über 50$...

Auch hier wieder: das ist der Mehraufwand, d.h. Du darfst für Mittag- und Abendessen je 20€ mehr ausgeben als Du es daheim gemacht hättest.

 

[Mr. Hard]

Aus dem gleichen, aus dem du Einladungen zum Essen auf Geschäftsreisen angeben musst, auch wenn du eingeladen bist. Das deutsche Steuergesetz halt, da wird dir dann entsprechend der Mehraufwand bei der Verpflegung gestrichen für dieses Essen.

Geschäftsessen, bei denen der Geschäftspartner einlädt, sind meines Wissens nicht von der durch den eigenen AG gezahlten Verpflegungsmehraufwandspauschale abzuziehen. Geschäftsessen, bei den im Namen und auf Rechnung des AG eingeladen wird, hingegen schon.

 

[Wombert]

Die Rechnung ist aber meist bescheuert, weil man daheim andere Möglichkeiten hat, Essen zuzubereiten, was satt macht und gleichzeitig gesund ist. Mit dem selben Wareneinsatz kann ich mir schon aufgrund der Gegebenheiten (Kochutensilien und Geräte) günstigeres Essen zubereiten, und dann sind wir noch nicht bei Portionierung (daheim kann ich die ganzen 400 g Hähnchenbrust anbraten, und die Hälfte am nächsten Tag essen) oder Verpackungseinheiten (Öl, Salz, Pfeffer, Gewürze und so weiter gibt es nicht in Einzelportionen).

Die Diskussion hier ist extrem Deutsch, bis hin zum "jaja aber der Loungebesuch". Ich bin heilfroh, dass bei uns in der Firma die Pauschalen abgeschafft werden, weil man damit z.B. in SFO von vorne bis hinten nicht zurecht kommt; statt dessen gibt es jetzt bis zu 60 Euro je Mahlzeit erstattet nach Beleg

Die Hälfte hier im Thread scheint auch Fertigsalate und Wurstbrote für vollwertige Mahlzeiten zu halten. Reiserei ist schon trist genug, da setzte ich mich nicht auch noch mit irgendeinem in Plastikfolie gewickelten Junk aufs Hotelbett und mampfe das einsam und alleine vor mich hin.

 

[Snappy]

Geschäftsessen, bei denen der Geschäftspartner einlädt, sind meines Wissens nicht von der durch den eigenen AG gezahlten Verpflegungsmehraufwandspauschale abzuziehen.

Wo ist denn der Unterschied zu einer Schulung? Also warum sollte die Einladung eines Geschäftspartners „steuerfrei“ sein, die Verpflegung auf einer Schulung dagegen zu einer Kürzung führen?

In beiden Fällen braucht man selbst nichts kaufen - hat also keinen Mehraufwand. Eher sogar noch einen geldwerten Vorteil im Vergleich zum zu Hause.

 

[daukind]

Geschäftsessen, bei denen der Geschäftspartner einlädt, sind meines Wissens nicht von der durch den eigenen AG gezahlten Verpflegungsmehraufwandspauschale abzuziehen. Geschäftsessen, bei den im Namen und auf Rechnung des AG eingeladen wird, hingegen schon.

Seit 2014 schon.

 

[odie]

Weiß ja nicht wo du deine Trips in die USA hin machst, aber mit 51€ komme ich in den USA nicht aus. -20% für Frühstück bist du bei 41€. Mittags in Seattle oder LA locker 15-20$ und abends mit Getränken sind wir super schnell bei über 50$...

Auch nach Seattle, aber bisher nur 2 mal gewesen. Trotzdem keine Probleme gehabt. Zugegeben, deine -20% Rechung hab ich nicht da ich alles Pauschal abrechne (auch das Hotel). Aber wen ich hier mal meine Stammpinte in der nördliche Province nehme: http://www.claras.com/Claras_on_the_River_2018_Menu_cover.pdf komm ich da mit 50$ SEHR GUT zurecht. Und selbst in der Stadt Detroit reicht mir das. Und wie schon erwähnt ist es ja der MEHRaufwand. Das Geld das du Zuhause eh pro Tag in den Topf haust musst ja auch noch mit drauf rechnen.

Es is nicht so das ich mit ner Flasche Wasser aus der Leitung auf dem Zimmer sitze und an meinem EPA rumknabbere...aber wirklich draufgelegt in Sachen Verpflegungspauschale hab ich abgesehen von irgendwelchen Umtrünken in den absolut seltensten Fällen im Ausland.

 

[odie]

Die Diskussion hier ist extrem Deutsch, bis hin zum "jaja aber der Loungebesuch". Ich bin heilfroh, dass bei uns in der Firma die Pauschalen abgeschafft werden, weil man damit z.B. in SFO von vorne bis hinten nicht zurecht kommt; statt dessen gibt es jetzt bis zu 60 Euro je Mahlzeit erstattet nach Beleg

Jein...typisch Doitsch würd ich das nicht nennen. Fakt ist nunmal das der Gesetzgeber es halt vorschreibt. Ob man das toll oder schlecht findet.....jo mei, muss jeder selbst für sich beantworten. Fakt ist das man es eben "theoretisch" machen müsste. Ebenso wie bei dem Geschäftsessen.

Im übrigen finde ich es typisch Doitsch das man seine eigenen Ansprüche je nach Region nicht anpassen kann/muss. Den ICH kommt mit 60 Bucks auch in SFO super zurecht. Und ich gehe gern essen. Muss ja nicht der Hippster Schuppen sein woe das Handcraftet Ingwer, Zitronen Wässerchen von Jungfrauen bei Vollmond zubereitet schon 20 Piepen kostet. Wiegesagt wer sich halt nur Hummer und Schampus lebt..rest steht ja weiter oben.

Die Hälfte hier im Thread scheint auch Fertigsalate und Wurstbrote für vollwertige Mahlzeiten zu halten. Reiserei ist schon trist genug, da setzte ich mich nicht auch noch mit irgendeinem in Plastikfolie gewickelten Junk aufs Hotelbett und mampfe das einsam und alleine vor mich hin.

Nein sicherlich sind irgendwelche belegten Brötchen oder das King Menü der Woche keine richtige Ernährung und auch nur in Ausnahmen akzeptabel. Aber ebenso musst du dir die Frage gefallen lassen ob die 60 Stutz die du weiter oben nennst auch sein müssen. WAS gibts den für diese 60 Amerikanischenwährungseinheiten? Süppchen als Vorspeise, schönes Steak, Salat, 2 Halbe vom Fass? Sicherlich gibts das eine oder andere was wirklich teuer ist. Beispiel: Nach vielen Tagen im Trupland, im Irish Pub neben dem Hotel das man aus Faulheit als Absackerkneipe genommen hat wurde festgestellt das es sogar Franziskaner Hefe gibt. Kostet 12$ die Pulle. In der Kneipe daneben (die nur am WE offen hat) kostet das sellbe Bayrischen Hopfenkaltgetränkt vom Fass schlanke 5$. Is net bös gemeint, aber is halt immer die Frage ob man sich für die 12$ das eben "gönnt" weil man nicht weis das es nebenan das selbe für einen Bruchteil gibt oder man sich die Frage stellt obs nicht ein vorzügliches Miller (achtung Ironie!) für 3$ nicht auch reicht. Und so isses beim Essen eben auch. Sicherlich nicht wie oben gesagt die Stulle, aber ein gutes Durchschnittessen abseits von Wendys und Co kostet auch kein wirkliches Vermögen.

 

[bluesaturn]

Im übrigen finde ich es typisch Doitsch das man seine eigenen Ansprüche je nach Region nicht anpassen kann/muss. Den ICH kommt mit 60 Bucks auch in SFO super zurecht. Und ich gehe gern essen. Muss ja nicht der Hippster Schuppen sein woe das Handcraftet Ingwer, Zitronen Wässerchen von Jungfrauen bei Vollmond zubereitet schon 20 Piepen kostet.

Klar, da gibt es bestimmt gute asiatische, nicht teure Restaurants. Wie sieht es aus mit Stockholm, Oslo, Copenhagen? Fuer Stockholm haettest Du aber nur 300SEK.

 

[kingair9]

Klar, da gibt es bestimmt gute asiatische, nicht teure Restaurants. Wie sieht es aus mit Stockholm, Oslo, Copenhagen? Fuer Stockholm haettest Du aber nur 300SEK.

Wie kommst Du darauf? Schweden hat als Satz 50 EUR - das 530 SEK.

 

[Rambuster]

Geschäftsessen, bei denen der Geschäftspartner einlädt, sind meines Wissens nicht von der durch den eigenen AG gezahlten Verpflegungsmehraufwandspauschale abzuziehen. Geschäftsessen, bei den im Namen und auf Rechnung des AG eingeladen wird, hingegen schon.

Seit 2014 schon.

Ist ja schwer nachweisbar.

 

[kingair9]

Ist ja schwer nachweisbar.

Jetzt wird gleich einer kommen und sagen, daß ja das Finanzamt Bangalore-Süd (wo die Betriebsbedingten Kosten des Einladenden eingereicht wurden) beim Finanzamt des Landkreises Emsland nachfragen könnte....

 

[odie]

Wie sieht es aus mit Stockholm, Oslo, Copenhagen? Fuer Stockholm haettest Du aber nur 300SEK.

Keine Ahnung, war ich noch nie, Bergen geht aber locker.

 

[odie]

Ist ja schwer nachweisbar.

Ist der Launschbesuch mit geschäftlich erflogenem Guthaben auch.

 

[ichundou]

Dann lief das bei Euch aber irgendwie ungewöhnlich. Bei uns werden Kosten für Hotel und Frühstück erstattet. Einzig die Tagespauschale muss um den Frühstücksanteil i.H.v. 20% bzw. 4,80€ gekürzt werden, sodass bei ganztägiger Abwesenheit noch 19,20€ und bei Abreise noch 7,20€ übrig bleiben.

Wie lief das bei Euch, wenn das Frühstück teurer als 24€ war? Ich habe schon einige deutsche Hotels erlebt, bei denen das der Fall war.

Solche Hotels sind meist auch bei der Übernachtung etwas teurer. Die wurden nicht gebucht. Vielleicht muss ich sagen "zum Glück."

Das mit 4,80 handhabe ich jetzt auch so mit meinen Mitarbeitern.

 

[ichundou]

Der (deutsche) Gesetzgeber geht wohl davon aus, daß man von einem Reisenden in Deutschland durchaus eine gewisse Eigeninitiative erwarten darf, wo man sich sein Futter besorgt (selbst in den Laden gehen, Imbisse sind in Deutschland von den Hygienegesichtspunkten her akzeptabel etc). Je exotischer das Ausland wird, desto weniger kann man (auch in meinen Augen) von einem Dienstreisenden erwarten, außerhalb des Hotels oder des Central Business District auf "Nahrungssuche" zu gehen.

Klar kann man in Mumbai auch für 2 EUR mit dem Tuktuk zum nächsten Markt fahren und dort an einer Garküche etwas essen. Kann man aber auch sein lassen bzw. dies von einem Dienstreisenden nicht erwarten. Daher gibt es im Ausland eher "Zuviel".

Ich weiß nicht, ob der Gesetzgeber davon ausgeht. Aber letztlich sind die Pauschalen im Zuständigkeitsbereich des Finanzministeriums. Und schon zu DMark Zeiten betrug der Satz 48 Mark. Im Prinzip wurde der Satz für Deutschland über 20 Jahre nicht angefasst und der Finanzminister hat mehrfach gewechselt. Die Motivation hinter diesem Nichtstun zu erraten finde ich schwer.

 

[ichundou]

Wo ist denn der Unterschied zu einer Schulung? Also warum sollte die Einladung eines Geschäftspartners „steuerfrei“ sein, die Verpflegung auf einer Schulung dagegen zu einer Kürzung führen?

In beiden Fällen braucht man selbst nichts kaufen - hat also keinen Mehraufwand. Eher sogar noch einen geldwerten Vorteil im Vergleich zum zu Hause.

Das Essen zu dem Du eingeladen wirst, ist keine Arbeitgeber-Leistung und somit nicht steuerpflichtig. [emoji6]

 

[Holodoc79]

Ich weiß nicht, ob der Gesetzgeber davon ausgeht. Aber letztlich sind die Pauschalen im Zuständigkeitsbereich des Finanzministeriums. Und schon zu DMark Zeiten betrug der Satz 48 Mark. Im Prinzip wurde der Satz für Deutschland über 20 Jahre nicht angefasst und der Finanzminister hat mehrfach gewechselt. Die Motivation hinter diesem Nichtstun zu erraten finde ich schwer.

Wird aber wohl für 2020 angepasst. Im Entwurf für das Jahressteuergesetz stehen 28 Euro drin.

 

[ichundou]

Wird aber wohl für 2020 angepasst. Im Entwurf für das Jahressteuergesetz stehen 28 Euro drin.

Wenn das durchkommt, würde ich das sehr begrüßen.

 

[bluesaturn]

Keine Ahnung, war ich noch nie, Bergen geht aber locker.

Was geht locker in Bergen?

 

[HAM76]

Geschäftsessen, bei denen der Geschäftspartner einlädt, sind meines Wissens nicht von der durch den eigenen AG gezahlten Verpflegungsmehraufwandspauschale abzuziehen. Geschäftsessen, bei den im Namen und auf Rechnung des AG eingeladen wird, hingegen schon.

Seit 2014 schon.

Sind das nicht zwei paar Schuhe?

Wenn der Arbeitgeber die Bewirtung veranlasst, muss die Pauschale für den Verpflegungsmehraufwand gekürzt werden, sie ist aber nicht steuerpflichtig, solange die Höhe der Bewirtung im üblichem Rahmen bleibt (bis 60 Euro brutto). Das hat sich 2014 mit dem neuen Reisekostenrecht geändert.

Lädt der Geschäftspartner ein, wird die Verpflegungspauschale nicht gekürzt (BMF Schreiben vom 30.9.2013), muss aber als Sachzuwendung versteuert werden (vgl. BFH VI R 52/11). Wenn das Essen zwischen 10 und 35 Euro kostet, kann es der Geschäftspartner nach §37b EStG pauschal versteuern.

Oder sehe ich das falsch?

 

[HAM76]

Ist der Launschbesuch mit geschäftlich erflogenem Guthaben auch.

Da würde ich jetzt zumindest bei der Lufthansa argumentieren, dass der Loungebesuch eine Folgeleistung des Sammeln von Meilen ist, welche bei Miles&More für Kunden mit Wohnsitz in Deutschland bereits nach §37a EStG pauschal versteuert wurde, und nicht eine vom Arbeitgeber gestellte Mahlzeit, zumindest wenn das Ticket keinen Loungebesuch inkludiert.