[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

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Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
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Sagen wir es so - um zu verstehen, dass bei einer Strömungsabrisswarung das "Nase Hochziehen" nicht die zielführende Aktion ist, um einen Flieger zu retten, muss man nicht Pilot sein. Ein Ingenieurstudium oder reines Interesse an der Physik reicht schon...

Drum sag ich ja... vielleicht Orientierung verloren. Wenn das Ding fällt (im Bericht steht etwas von über 10.000 Fuß pro Minute, das ist freier Fall), rollt (bis zu 40° steht im Bericht) und gleichzeitig dicke durchgeschüttelt wird von Turbulenzen, ist das ja nicht unwahrscheinlich. Draussen ist es Stockfinster, spüren tust du nicht mehr wo oben und unten ist...
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Drum sag ich ja... vielleicht Orientierung verloren. Wenn das Ding fällt (im Bericht steht etwas von über 10.000 Fuß pro Minute, das ist freier Fall), rollt (bis zu 40° steht im Bericht) und gleichzeitig dicke durchgeschüttelt wird von Turbulenzen, ist das ja nicht unwahrscheinlich. Draussen ist es Stockfinster, spüren tust du nicht mehr wo oben und unten ist...

Einverstanden.
1.) ist es schon mal ungut, überhaupt in eine solche Situation zu kommen
2.) gibt es keinen Hinweis darauf, dass die Instrumente ausgefallen sind
3.) Frage, nicht rhetorisch, sondern wirklich: Ist es bei einer Stall-Warnung nicht so, erst mal den Sidestick (resp. das Steuerhorn) nach vorne zu drücken, statt zu sich zu ziehen?
 

trichter

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.450
3
Schockierend. Wirklich verstehen kann man es nach den bisherigen Angaben nicht.

Wenn ich so darüber nachdenke...wenn eine Schlechtwetterfront auf dem Weg liegt, warum geht der erfahrenste Mann vorne schlafen?

Muss ein Flugzeug abstürzen wenn die Pitot Röhrchen nicht funktionieren? Jedes GPS zeigt doch auch die Geschwindigkeit an, wohl nicht so präzise aber der Unterschied von 500 zu 100 Knoten?

Für mich alles völlig unverständlich, diese Berichte bisher werfen fast mehr Fragen auf als sie beantworten...
 
W

Wega

Guest
Drum sag ich ja... vielleicht Orientierung verloren. Wenn das Ding fällt (im Bericht steht etwas von über 10.000 Fuß pro Minute, das ist freier Fall), rollt (bis zu 40° steht im Bericht) und gleichzeitig dicke durchgeschüttelt wird von Turbulenzen, ist das ja nicht unwahrscheinlich. Draussen ist es Stockfinster, spüren tust du nicht mehr wo oben und unten ist...

Was mich ein wenig wundert, kein Vorwurf nur eine Frage!!!

Ich hab selbst mal Flugstunden genommen und auch wenn ich das nicht vergleichen will, eins wusste ich ich immer! Wenn ich den Knueppel zu mir ziehe geht die Nase hoch bzw. runter wenn ich auf dem Kopf fliege und irgendwie bezweifel ich das ein A330 so einfach "unbemerkt" auf dem Kopf fliegen kann ...
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Einverstanden.
1.) ist es schon mal ungut, überhaupt in eine solche Situation zu kommen
2.) gibt es keinen Hinweis darauf, dass die Instrumente ausgefallen sind
3.) Frage, nicht rhetorisch, sondern wirklich: Ist es bei einer Stall-Warnung nicht so, erst mal den Sidestick (resp. das Steuerhorn) nach vorne zu drücken, statt zu sich zu ziehen?

Tagsüber bei gutem Wetter ist das sicher alles einfacher. Es ist stockfinster, es kracht alle paar Sekunden von Blitzen, die ganze Kiste wird umhergeschleudert und quietscht, und auf einmal kapituliert der Autopilot, weil die Geschwindigkeitssensoren falsche Werte liefern, und drückt dir das Alternate Law aufs Auge.

Im Bericht steht, dass mehrfach Stall-Warnungen kamen; den Piloten war auch klar, dass Alternate Law herrscht, d.h. das Flugzeug verhindert instabile Flugzustände nicht mehr. Vielleicht kam das im Hirn der Piloten aber nicht an. Da gibts doch so psychologische Effekte, die die Wahrnehmung unter bestimmten Umständen (nicht nur Stress) äusserst selektiv werden lassen.

Der PF hatte vielleicht ein Brett vor dem Kopf, oder er war aus irgendwelchen Gründen überzeugt davon, dass die Stall-Warnung nicht stimmt, und die Nase vom Flugzeug nicht nach oben, sondern nach unten zeigt. Ein Grund dafür könnte der freie Fall sein, in dem sich das Flugzeug befand.

Abgesehen davon sind irgendwann auch alle Geschwindigkeitsmesser ausgefallen, und die Stall-Warnung erlosch. Möglicherweise, weil die Geschwindigkeitswerte futsch waren. Das Flugzeug könnte also in einem Stall gewesen sein, obwohl die Piloten dachten, die Situation sei wieder unter Kontrolle.
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Stimmt!

Ich habs den Bericht nicht gelsen aber ist die Maschine wirklich senkrecht mit der Nase gen Wasser "gefallen"?

Nein, mit der Nase 16° nach oben, aber einer vertikalen Geschwindigkeit von über 10.000 Fuß pro Minute, das sind über 50 Meter in der Sekunde oder 180 Kilometer in der Stunde. Also ein Stall. Die Strömung an den Tragflächen ist abgerissen, das Flugzeug fällt wie ein Stein vom Himmel, trotz der Flügel.
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Stimmt!

Ich habs den Bericht nicht gelsen aber ist die Maschine wirklich senkrecht mit der Nase gen Wasser "gefallen"?

Ich habe das Gefühl keiner derer, die hier immer wilder spekulieren und den Flieger nun sogar auf den Kopfe stellen, hat den Bricht gelesen oder verstanden. Zu den Fluglagen steht eigentlich alles drin. Wurde ja auch dankenswerterweise alles aufgezeichnet.
 
W

Wega

Guest
Ich habe das Gefühl keiner derer, die hier immer wilder spekulieren und den Flieger nun sogar auf den Kopfe stellen, hat den Bricht gelesen oder verstanden. Zu den Fluglagen steht eigentlich alles drin. Wurde ja auch dankenswerterweise alles aufgezeichnet.

Hab ich auch nie behauptet, meine anfaenglicher Post war eine Frage keine Spekulation!
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
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www.vielfliegertreff.de
Hab ich auch nie behauptet, meine anfaenglicher Post war eine Frage keine Spekulation!

Der Zwischenbericht ist trotz der Kürze recht eindeutig. Man wird sehen, welche weiteren Erkenntnisse die Zukunft bringt. Ausgehend rein von den im Bericht genannten Fakten, ohne wildes Dazuerfinden und ohne haarsträubende Rechtfertigungstheorien war es aufgrund dieser bekannten und genannten Tatsachen ein Pilotenfehler. Sie haben exakt das Falsche gemacht. Nicht das Flugzeug ist abgestürzt, sondern die Piloten haben es mit ihren Aktion unmittelbar zum Absturz gebracht.

Die Gründe dafür, also für diese Aktionen, wird man nun ermitteln müssen. War es Inkompetenz, war es falsches oder fehlendes Trainung, gab es Anzeigen oder Hinweise, die eine fatale Fehlinterpretation bewirkten? Das wird man herausfinden müssen, wenn man aus dem Unglück etwas lernen will.
 

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.174
496
LEJ
Schockierend. Wirklich verstehen kann man es nach den bisherigen Angaben nicht.

Wenn ich so darüber nachdenke...wenn eine Schlechtwetterfront auf dem Weg liegt, warum geht der erfahrenste Mann vorne schlafen?

Muss ein Flugzeug abstürzen wenn die Pitot Röhrchen nicht funktionieren? Jedes GPS zeigt doch auch die Geschwindigkeit an, wohl nicht so präzise aber der Unterschied von 500 zu 100 Knoten?

Für mich alles völlig unverständlich, diese Berichte bisher werfen fast mehr Fragen auf als sie beantworten...

Mein erster Gedanke beim Lesen war "Warum ist die Maschine abgestürzt?" Es gab differente Geschwindigkeiten und mehrere Stall-Warnungen. Einzige Reaktion der Piloten war die Nase immer höher zu ziehen und wenn ich den Bericht richtig interpretiere ein wenig an der Triebwerksleistung zu spielen.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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ZRH / MUC
Wenn ich so darüber nachdenke...wenn eine Schlechtwetterfront auf dem Weg liegt, warum geht der erfahrenste Mann vorne schlafen?

Muss ein Flugzeug abstürzen wenn die Pitot Röhrchen nicht funktionieren? Jedes GPS zeigt doch auch die Geschwindigkeit an, wohl nicht so präzise aber der Unterschied von 500 zu 100 Knoten?

1.) Es gibt auf jedem Südatlantikflug in jeder Nacht diese Schlechtwettergebiete. Die Zellen sind aber recht sauber abgegrenzt, und oft kommt man - im schlimmsten Fall mit etwas Slalom - ohne Turbulenzen durch. Und selbst ein zweistreifiger F/O sollte eine solche Situation beherrschen. Auch bei LH und LX sitzt in diesem Gebiet normalerweise "nur" ein dreistreifiger F/O auf dem linken Sitz, derweil der Kapitän diesen dann wieder zur Landung einnimmt.

2.) GPS misst die horizontale Geschwindigkeit über Boden, was für ein Flugzeug irrelevant ist. Wichtig ist für einen Flieger die Geschwindigkeit gegenüber seiner Umgebungsluft. Wenn eine Maschine jetzt mit 800km/h fliegt und der Rückenwind mit 200km/h bläst, hat sie für das GPS eine Geschwindigkeit von 1000km/h. Und in der dünnen Luft auf FL400 kann ein Unterschied von 50 Knoten im Extremfall zwischen "normal fliegen" und "absacken" entscheiden.
 

marioconi

Erfahrenes Mitglied
10.01.2011
1.378
110
Nein, mit der Nase 16° nach oben, aber einer vertikalen Geschwindigkeit von über 10.000 Fuß pro Minute, das sind über 50 Meter in der Sekunde oder 180 Kilometer in der Stunde. Also ein Stall. Die Strömung an den Tragflächen ist abgerissen, das Flugzeug fällt wie ein Stein vom Himmel, trotz der Flügel.

Puh. Übel! Bekommen die Passagiere überhaupt mit, dass die Maschine mit einer solchen Geschwindigkeit gen Boden rast?! Kann die Maschine, wenn die Strömung ein mal abgerissen ist, überhaupt noch abgefangen werden?!

PS: Ähnliches ist doch auch mit dem Birgenair Flug 301 passiert, oder?!
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Puh. Übel! Bekommen die Passagiere überhaupt mit, dass die Maschine mit einer solchen Geschwindigkeit gen Boden rast?! Kann die Maschine, wenn die Strömung ein mal abgerissen ist, überhaupt noch abgefangen werden?!

Ja, es gab mal eine Olympic-Maschine, die abgesackt ist und in einem Stück in Bukarest landen konnte. Es gab aber mehrere Tote an Bord.

ASN Aircraft accident Dassault Falcon 900B SX-ECH FIR Bucharest

PS: Ähnliches ist doch auch mit dem Birgenair Flug 301 passiert, oder?!

Birgenair 301 war noch im Steigflug und viel tiefer.
 
Zuletzt bearbeitet:
T

tosc

Guest
Die entscheidenden Fragen sind letztlich: Welche Anzeigen hatten die Piloten? Was haben diese angezeigt? Und was haben die Piloten letztlich geglaubt, an Informationen zu haben?

Mit den vorliegenden Informationen fragt man sich natürlich: Warum zum Teufel haben die Jungs nich die Nase runter getan? Beantworten kann man das erst abschliessend, wenn es Antworten auf die o.g. formulierten Fragen gibt. Nur: Auch dann bleiben Fragen nach der Ausbildung und dem Training der Piloten auf dem Muster im Raum, wie auch zur Sicherheitskultur bei AF insgesamt, die es obgleich dieses an den Grenzen bzw. darüber hinaus geplanten Fluges zu hinterfragen gilt. Meines Wissens nach gehört etwa auch das Setzen von Schub nach Ausfall des Autothrust auf Grund ausgefallener Geschwindigkeitsmesser mit in die Pilotenausbildung - bin mir da aber nicht ganz sicher. Die vorliegenden Informationen ermutigen jedenfalls nicht unbesorgt in eine AF-Maschine einzusteigen, da konzeptionelle Mängel in der Pilotenausbildung und Sicherheitskultur für den Laien erstmal augenscheinlich sind.
 

ribspreader

Erfahrenes Mitglied
18.04.2010
871
0
MHG
Die Gründe dafür, also für diese Aktionen, wird man nun ermitteln müssen. War es Inkompetenz, war es falsches oder fehlendes Trainung, gab es Anzeigen oder Hinweise, die eine fatale Fehlinterpretation bewirkten? Das wird man herausfinden müssen, wenn man aus dem Unglück etwas lernen will.

+1 Ja und Amen! Traditionell hat in der Luftfahrt niemand etwas von Schuldzuweisungen. Die einzige Existenzberechtigung für flight recorder und data uplinks, etc liegt darin begründet, nach einem stattgehabten Ereignis der Verhinderung einer Wiederholung eines solchen dienlich zu sein.
 
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Reaktionen: cpt.kork

MUCSEN

Erfahrenes Mitglied
12.06.2009
1.215
3
GVA/BRN
hallo ihr klugscheisser...
hier ein test für euch. wer über 2 Minuten kommt darf weiterhin mitquatschen, ansonsten: keene ahnung = klappe halten!
Pilotentest normal
Es kann schon sein, dass hier wirklich der ein oder andere den Boden der gesicherten Tatsachen verläßt und mit Phantasie und möglicherweise ohne allzu viel Fachkenntnisse drauf los diskutiert und spekuliert.
Trotzdem sehe ich weder einen Zusammenhang zu einem Pilotentest-Spielchen noch einen Grund dazu, pauschal alle als klugsch:censored: zu bezeichnen.
 

MarcelL

Doppel-Null-Statusinhaber
08.03.2009
910
4
Mannheim
Weiß schon jdm, ob auch das gesamte Gesprächsprotokoll veröffentlicht wird (oder aus Schutzgründen für die Angehörigen der Crew darauf verzichtet wird)?
Zumindest zwischen 02.13:32 und 02.14:28 Uhr wird ja auch noch was gesprochen worden sein außer zwei Sätze.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.064
10.750
Dahoam
In Textform wird fast jedes Gesprächsprotokoll des CVR veröffentlicht. Als Audiofile halte ich eher für unwahrscheinlich (aus den Gründen die Du oben selber geschrieben hast).

Die pauschale Verurteilung von Piloten halte ich jedenfalls auch für falsch. Wie @tosc schon geschrieben ist äußerst selten grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz eines Piloten an einem Unfall schuld. Sehr häufig helfen saubere Procedures, eine fundierte Ausbildung und gute Sicherheitskultur um einen Großteil an Unfällen schon früh im Keim zu ersticken.

Aber fast grundsätzlich ist es nicht ein Faktor der zu einem Unfall führt. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Wie so oft erstmal schlechtes Wetter und Dunkelheit. Dazu vielleicht Druck für die Crew nicht den sichersten Weg, sondern den wirtschatlichsten zu gehen (mehr Fracht, weniger Kerosin, möglichst keine Umwege um Gewitter, Vermeiden von zusätzlichen Tankstops). Schlechte Ausbildung und mangelnde Crew Coordination sind ebenfalls seitens der Airline zu verantworten. Und nicht zuletzt fehlerhafte Technik. Ob das am Pitotrohr gelegen hat (das AF im Gegensatz zu anderen Airlines nicht gegen ein anderes Modell ausgetauscht hat) oder an einer "wildgewordenen" Airbus-Flugsteuerung liegt. Wünschenswert wäre es wenn die Ermittlungen ein Ergebnis bringen, wenn man Pech hat wird man nie erfahren was passiert ist.
 

Petz

Erfahrenes Mitglied
08.11.2009
6.064
7.147
Auf tf1.fr
Rio-Paris : ce que disent les bo

steht folgende Stellungnahme von AF:
Air France, dans un autre communiqué, estime pour sa part que l'équipage de l'appareil "a fait preuve de professionnalisme". Il souligne que "la panne des sondes de vitesse est l'événement initial qui entraîne la déconnexion du pilote automatique et la perte des protections de pilotage associées".

"Die Piloten haben professionell reagiert. Alles ging los mit der Panne der Pitot-Sonden und dem Verlust von Autopilot und anderer Systeme."

Im TV wurde es so ausgedrückt: Fehlerhafte Instrumente sind schuld am Crash.