10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Was genau wären denn dann nach Eurer geschätzten Stimmung, die Konsequenzen?
Generell und Mittelfristig denke ich, das wir an der Pilotenausbildung etwas machen müssen.
Wir erwarten von den Piloten heute mehr Systemmanager zu sein, als "handwerkliche" Flieger. Dann aber müssen sie besseres Systemverständnis haben, als die heutigen Ausbildungsrichtlinien erwarten. Piloten müssen lernen genauso zu denken, wie die Ingenieure die die Systeme entwickelt haben, damit sie optimal mit ihnen zusammenarbeiten können.

Dann müssen wir uns nochmal Gedanken um Cockpitergonomie machen, wir haben da derzeit archaische Bedienelemete aus der Kaiserzeit und zum Teil schon Touchscreens und "intuitive Bedienung" gepart mit künstlicher Intelligenz in bunter Mischung. Das ist ganz sicher nicht die Optimale Mensch-Maschine Schnittstelle. Der beste Pilot im besten Flieger hilft nichts, wenn die zwei sich nicht verstehen.

Und ja, man muss das "System Flugzeug" lernen anders zu verstehen, als gekoppeltes System von Mensch und Maschine, das intrinsische-, extrinsiche- und Kommunikationsfehler (Fehler in der Mensch-Maschine-Schnittstelle) in Design und Analyse berücksichtigt. Derzeit sehen wir das "System Flugzeug" allzuoft als reines technisches System, als reine Maschine an. In einer Systemanalyse gucken wir nur auf die intrinsischen Fehler. Und wir sehen viel zu oft Pilotenfehler als völlig Flugzeugunabhängig an, als nicht in der Verantwortung der Flugzeugkonstrukteure. Viele Pilotenfehler sind aber nur die logische Folge von Flugzeugfehlern, z.B. die Folge einer Fehlanzeige. Und die Folge von Fehlinterpretation aufgrund falscher Information, auch die Handbücher müssen wir als Teil des Systems begreifen lernen. Ein Flugzeug kann immer nur so gut sein wie seine Handbücher, die es den Piloten dann erlauben es wie geplant zu nutzen.
Und da fängt die Katze an sich in den Schwanz zu beissen, wenn man einerseits den Piloten gut auf alles vorbereiten will, was er im Flug mal erleben wird, andererseits ihn aber auch dann entmachten möchte, wenn er das Flugzeug fehlbedienen will.
Um es mal plakativ auszudrücken: wenn ich will, dass ein Rauchmelder funktioniert, darf ich dem User nicht sagen wie er ihn deaktiviert, falls er mal in der Flugzeugtoilette rauchen möchte. Denn dann wird er sinnlos.
Das Genau ist die Krux bei einem "Fehlbedienungsschutzsystem" wie dem MCAS. Konditioniere ich den Piloten darauf, es immer sofort zu deaktivieren wenn es anspricht, wird es sinnlos. Das ist ein klassisches Dilema.
Die klassische Lösung, das Flugzeug gleich so zu konstruieren dass man es gar nicht fehlbedienen kann, führt leider zu zu schweren und zu kraftstoffressenden Konstruktionen.
Die Probleme fangen also schon mit der Erwartungshaltung des Flugzeugkunden an, will der einen Moneymaker, oder etwas unkaputtbares.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Die Anweisung "Trimmrad greifen und festhalten" spricht für Deine These, dass MCAS vielleicht im Hintergrund doch noch an sein kann?

Dreht sich beim MCAS-Eingreifen immer das mechanische Trimmrad mit oder verstellt sich die Trimmung dabei vielleicht völlig unbemerkt, ohne dass man das am Rad sieht?
 
Zuletzt bearbeitet:

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Das Genau ist die Krux bei einem "Fehlbedienungsschutzsystem" wie dem MCAS. Konditioniere ich den Piloten darauf, es immer sofort zu deaktivieren wenn es anspricht, wird es sinnlos. Das ist ein klassisches Dilema.
Die klassische Lösung, das Flugzeug gleich so zu konstruieren dass man es gar nicht fehlbedienen kann, führt leider zu zu schweren und zu kraftstoffressenden Konstruktionen.
Meine bescheidene Meinung: Mache Elektronik ganz oder gar nicht.

Die "Lösung" in der 737 MAX ist Elektronik auf Mechanik draufgeklatscht, weil man Entwicklungskosten sparen wollte. Also einerseits der klassische Seilzug, damit der Flieger auch ohne Strom trimbar ist und man so die uralte Zertifizierung weiter benutzen kann. Würde man das gescheit machen, dann wären da Fly by Wire Servos am Stabelizer dran, die Stromversorgung und die Rechnerkanäle vielfach redundant. Die Lösung gibt es und sie hört auf den Namen Airbus. Und dann wäre der Eingriff auch sauber zu tätigen, mehrfach redundanter AoA Sensor usw.

Oder, wenn man das alles nicht will: Baue die Aerodynamik so, wie man das seit 100 Jahren macht, nämlich gutmütig.

Rein technisch gibt es für den Murks keinen Grund, außer dass man Geld und Time to Market sparen wollte.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
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MUC/INN
Dreht sich beim MCAS-Eingreifen immer das mechanische Trimmrad mit oder verstellt sich die Trimmung dabei vielleicht völlig unbemerkt, ohne dass man das am Rad sieht?

Das Trimmrad dreht sich selbstverständlich mit. Die Trimmung muss immer erkennbar sein und ablesbar. MCAS steuert sie nur automatisiert und greift direkt darauf ein, aber das Trim Wheel ist immer in Bewegung sobald sich die Trimmung verändert, manuell, durch den A/P oder MCAS.

https://www.youtube.com/watch?v=MfhtGhsg-hY
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.044
FRA
Die spannende Frage ist: Darf man überhaupt gemäß den Regulations ein Passagierflugzeug mit einer derart giftigen Aerodynamik auf den Markt bringen, wenn eine Korrektur nur durch ein technisches System möglich ist ? :confused:

Gab's nicht was ähnliches bei der MD-11? ("pitch stability augmentation system" - auch per Computer im Hintergrund gesteuert)
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Ich meine ja bei der MAX.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Unterschied.

Interessant ist eher die Frage, ob der CUTOUT voll greift (sollte, aber das ist undurchsichtig, MCAS ist zertifizierungsrelevant) oder man hardcore den Saft per Sicherung abdrehen muss. Da fehlen Informationen.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Dann wäre ich der Meinung, dass der Flugzeughersteller trotz allem den "Faktor Mensch" nicht ausreichend berücksichtigt hat. Das System Flugzeug sollte nicht nur Fehlertolerant sein, wenn ein intrinsischer Fehler vorliegt (z.B. fehlerhafte Messwerte), sondern auch wenn extrinsische Fehler hinzukommen. Zumindest bis zu einem gewissen Grad ist zu berücksichtigen, dass Menschen Fehler machen und gerade unter Druck auch mal was passiert, was nicht nach Buch erfolgt.

Anders gesagt, es gibt nicht nur Sully´s in der Luftfahrt. Ein Flieger muss auch von Durchschnittspiloten beherrschbar sein.
Das war mein Statement zu dem im oberen Zitat angeführten Text-

Bitte nicht meine These zur Frage modifizieren.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich deine These zur Frage umformuliert.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Gab's nicht was ähnliches bei der MD-11? ("pitch stability augmentation system" - auch per Computer im Hintergrund gesteuert)
Aber wohl als ganz andere Nummer: Nicht zwingend, weil harmlosere Aerodynamik, zwei Kanäle, abgesichert, geht automatisch aus, via Hydraulik usw., siehe Beitrag am Ende:
https://www.pprune.org/tech-log/406681-md-11-lsas.html

Vor allem waren sie wohl so schlau, das INS mit einzubeziehen.

Daran sieht man auch: Ja, das ist echt möglich, elektronische Systeme im Flugzeug mit Redundanz aufzubauen, ja wirklich :rolleyes:
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.526
5.945
MUC/INN
Ich meine ja bei der MAX.

Auch bei der MAX ist trotz "ein bisserl" FBW das Trim Wheel analog mit dem Elevator verbunden sein und zeigt Veränderungen immer an. Lediglich der Einfluss des MCAS ist "digital".

Selbst wenn es anders wäre, müsste eine Veränderung der Lage des Höhenruders diese immer angezeigt werden, d.h. immer ein neuer Wert angezeigt werden und nicht ein falscher Alter, das wäre absolut untauglich.
Das das Trim Wheel aber analog ist, dreht es sich bei Veränderungen entsprechend, ob durch die Besatzung oder den "dritten Kollegen" vorgenommen. Da spielt es keine Rolle ob der A/P oder MCAS diese Rolle übernimmt.
 
J

jsm1955

Guest
Die spannende Frage ist: Darf man überhaupt gemäß den Regulations ein Passagierflugzeug mit einer derart giftigen Aerodynamik auf den Markt bringen, wenn eine Korrektur nur durch ein technisches System möglich ist ? :confused:
In der Tat. Das ist der Punkt!

Generell und Mittelfristig denke ich, das wir an der Pilotenausbildung etwas machen müssen.
Wäre es nicht vernünftiger, aerodynamisch beherrschbare Flugzeuge zu bauen? Natürlich kann man aus einem VW Golf einen Kleinbus bauen, um die Zulassung zu vereinfachen. Aber wenn dieser Kleinbus dann nur noch mit Elektronik oder durch Formel 1 Piloten bedienbar ist, hätte man vielleicht besser einen richtigen Kleinbus entwickelt.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.572
733
Das Szenario eines Double-Engine Flameouts (wie bei Sully) wäre dagegen ausdruecklich KEIN (und ist es auch nicht) als normal anzunehmendes Szenario - damit hier keine Missverständnisse entstehen.

Na, dieser Vorfall hatte einen Vorteil: die Crew konnte sofort die Ursache des Problems erkennen und mit der Problemlösung beginnen, sprich die richtige Entscheidung treffen. Wenn ich die Ursache gar nicht kenne, ergreife ich Maßnahmen nach Checkliste bis der richtige Punkt kommt - das kann schon mal (zu lange) dauern.

Nach meinem Verständnis hat man ja Airbus vorgeworfen Flugzeuge zu bauen, die jeder fliegen kann. Eine gute Maschine ist eine, die Fehler verzeiht. Auf Basis meines jetzigen Informationstandes würde würde ich die B737Max nicht als solches Flugzeug einschätzen.
 

Daniel24

Erfahrenes Mitglied
13.05.2009
486
41
Stuttgart / Muenchen
Es gibt eine Aktualisierung bei avherald:
http://avherald.com/h?article=4c534c4a&opt=0

Ein Auszug des hinzugefügten Textes:

“Following the Nov 6th 2018 release of the Boeing Bulletin regarding MCAS in the aftermath of the crash of the LionAir the airline did distribute the bulletin to their flight crew a number of days later following a reminder. Ethiopian Airlines had been equipped with one Boeing 737-700 NG simulator only when the first MAX aircraft were put into service, the first 737-8 MAX simulator was put into service mid January 2019. Only in March 2019 a trim runaway lesson was included in the NG and MAX training syllabus. Flight crew are scheduled to go through a simulator session every 6 months (as per industry standards), the accident flight crew may thus not yet have received training on a stabilizer trim runaway (in the NG or MAX Simulator).

The source added the B737 NG simulator was not able to reproduce different trim handling by both aircraft: on the NG aircraft automatic trim (e.g. by the SRS) could be counteracted by an (intuitive) elevator opposite control input (e.g. on a nose down trim a nose up elevator input would stop and disable the autotrim system) unless a double failure was inserted by the sim instructor whereas on the MAX the intuitive counter acting elevator input no longer stops the automatic trim in order to permit MCAS to work. The only means to disable automatic trim on the MAX is therefore the trim cutout switches (renamed PRI and B/U) below the throttle quadrant on the center console (same location as on the NG), which completely disables all electric trim (also via the trim switches at the controls) and leaves the crew with manual trim via the trim wheel only, so that crew needs to rotate the trim wheel nose up promptly to recover from a stabilizer nose down trim introduced by an automatic trim (e.g. by MCAS or other faults).”
 

avantissi

Reguläres Mitglied
29.11.2012
28
0
bin gerade in eze...gerade ist die gol pr-gut mit paxen richtung brasilien gestartet. !..habe ich da etwas verpasst..dachte die maxe sind alle gegrounded.....konnte leider kein photo machen ..telefon wurde mir in der stadt geklaut....
 

avantissi

Reguläres Mitglied
29.11.2012
28
0
ahh..ok..danke für die schnelle antwort...dachte bei den charakteristischen doppel winglets ist es zwingend eine max......wieder was gelernt...:)
 

flying_mom

Erfahrenes Mitglied
03.11.2014
2.287
688
HOQ/NUE/CGN
Es gibt eine Aktualisierung bei avherald:
Crash: Ethiopian B38M near Bishoftu on Mar 10th 2019, impacted terrain after departure

Ein Auszug des hinzugefügten Textes:

“Following the Nov 6th 2018 release of the Boeing Bulletin regarding MCAS in the aftermath of the crash of the LionAir the airline did distribute the bulletin to their flight crew a number of days later following a reminder. Ethiopian Airlines had been equipped with one Boeing 737-700 NG simulator only when the first MAX aircraft were put into service, the first 737-8 MAX simulator was put into service mid January 2019. Only in March 2019 a trim runaway lesson was included in the NG and MAX training syllabus. Flight crew are scheduled to go through a simulator session every 6 months (as per industry standards), the accident flight crew may thus not yet have received training on a stabilizer trim runaway (in the NG or MAX Simulator).

The source added the B737 NG simulator was not able to reproduce different trim handling by both aircraft: on the NG aircraft automatic trim (e.g. by the SRS) could be counteracted by an (intuitive) elevator opposite control input (e.g. on a nose down trim a nose up elevator input would stop and disable the autotrim system) unless a double failure was inserted by the sim instructor whereas on the MAX the intuitive counter acting elevator input no longer stops the automatic trim in order to permit MCAS to work. The only means to disable automatic trim on the MAX is therefore the trim cutout switches (renamed PRI and B/U) below the throttle quadrant on the center console (same location as on the NG), which completely disables all electric trim (also via the trim switches at the controls) and leaves the crew with manual trim via the trim wheel only, so that crew needs to rotate the trim wheel nose up promptly to recover from a stabilizer nose down trim introduced by an automatic trim (e.g. by MCAS or other faults).”

Danach ist nach trim cutout switch alles tatsächlich manuell? Nichts mehr wird durch MCAS übersteuert?
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Danach ist nach trim cutout switch alles tatsächlich manuell? Nichts mehr wird durch MCAS übersteuert?
Gute Frage, nächste Frage.

So liest sich das. Bei dem im Netz abgelegten Schaltplan der NG ist die AC Stromversorgung des Stellmotors über ein Relais geführt, der cutout switch unterbricht die Leitung zum Relais, damit fällt das ab und der Motor bekommt keinen Saft mehr.

Hier schreiben sie es auch so:
https://www.quora.com/How-long-does...ugmentation-System-MCAS-on-a-Boeing-737-Max-8

Allerdings dürfen sie dann die Trimmung von Hand wieder zurückdrehen, was schön lange dauern kann, vor allem, wenn womöglich noch ein Motor mitbewegt werden darf. Wenn in der Zeit der Erdboden zu nahe kommt, ist das nicht gut.

Oder es kommt am Ende noch irgendeine vogelwilde "trotzdem" Logik heraus, die den Motor doch wieder speist wenn MCAS es will. Ein Schaltplan ist nicht öffentlich, anders als bei der NG. Zuzutrauen ist denen vieles bei der komischen und undurchsichtigen Konstruktion.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Danach ist nach trim cutout switch alles tatsächlich manuell? Nichts mehr wird durch MCAS übersteuert?

Für den geneigten Beobachter keine Überraschung - für viele andere technisch, emotional und/oder "blame game" mässig kaum vorstell/ertragbar - so jedenfalls mein Eindruck. Nur: Dieser Umstand ist weiterhin wenig hilfreich beim Verstehen was die beiden Crews daran gehindert hat, ein eigentlich fliegbares Flugzeug nicht in der Luft halten zu können.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.943
16.089
Es gibt eine Aktualisierung bei avherald:
Crash: Ethiopian B38M near Bishoftu on Mar 10th 2019, impacted terrain after departure

Ein Auszug des hinzugefügten Textes:

“[...]the first 737-8 MAX simulator was put into service mid January 2019. Only in March 2019 a trim runaway lesson was included in the NG and MAX training syllabus. Flight crew are scheduled to go through a simulator session every 6 months (as per industry standards), the accident flight crew may thus not yet have received training on a stabilizer trim runaway (in the NG or MAX Simulator).
[...]”

Krass. Das waere ein erschreckendes Versaeumnis, das ich mir nicht haette vorstellen koennen.

Ich erlaube mir, nochmal meine Erwartung zu zitieren:

Wir haben ETs beredtes Schweigen zur Erfahrung der Piloten sowie zum Training bzgl. der seit Lion Air bekannten Nickeligkeiten der Max.

Ich erwarte eine Aussage, die innerhalb von einer Viertelstunde aus der Personalakte zu ziehen waere, also nicht von der Untersuchung abhaengig ist:

"Herr A. hatte 8.000 Stunden, davon x Stunden auf der 737, davon y Stunden auf der Max. Am soundsovielten wurde er in folgender Form von der NG auf die Max geschult: Blabla. In Folge der MCAS-Problematik haben wir unser Training wie folgt angepasst: Blabla. Herrn A wurde dieses spezielle Training am soundsovielten zuteil.

Herr B. hatte 200 Stunden, davon x Stunden auf der 737, davon y Stunden auf der Max. Am soundsovielten wurde er in folgender Form von der NG auf die Max geschult: Blabla. In Folge der MCAS-Problematik haben wir wie oben beschrieben unser Training angepasst: Blabla. Herrn B wurde dieses spezielle Training am soundsovielten zuteil."

VIER MONATE Zeit gelassen haben sie sich, um das Training ueberhaupt anzupassen, und dann noch nicht einmal ausser der Reihe sofort fuer alle, sondern "haja, das machen wir dann irgendwann wenn's mal passt."

Seriously?

Ist das Industrie-Standard, oder bewegen sich andere Betreiber (insbesondere nordamerikanische und europaeische) naeher an meinen Vorstellungen?
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Ist das Industrie-Standard, oder bewegen sich andere Betreiber (insbesondere nordamerikanische und europaeische) naeher an meinen Vorstellungen?

Ich finde es eher erstaunlich, das Ethopian als Betreiber von nur fünf 737 MAX bereits einen eigenen MAX Simulator haben soll. So ein Teil betreibt man nicht mal eben mit links. Insgesamt hatten sie Stk. 30 MAX geordert. Das Piloten nur alle 6 Monate Simulator-Training haben entsprecht den üblichen Regularien.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Für den geneigten Beobachter keine Überraschung - für viele andere technisch, emotional und/oder "blame game" mässig kaum vorstell/ertragbar - so jedenfalls mein Eindruck. Nur: Dieser Umstand ist weiterhin wenig hilfreich beim Verstehen was die beiden Crews daran gehindert hat, ein eigentlich fliegbares Flugzeug nicht in der Luft halten zu können.
Das ist in der Tat sehr merkwürdig, weil irgendwann dreht man dem Ding den Saft ab. Aber es waren wohl bei beiden Abstürzen die Spindeln jeweils am Anschlag.

Btw.: Der Stellmotor hat wohl eine neue Architektur:
https://www.pprune.org/tech-log/615709-737max-stab-trim-architecture.html
"Eaton’s new Model 6355C Stabilizer Trim Motor features:
• Brushless three phase motor design
• Low loss power bridge with IGBT switches
• Processor based motor commutation and velocity control
• Dual current limit (torque) control circuits
• Power up built-in test
• Continuous fault monitoring
• Fault storage (non-volatile memory)
• RS-232 test/maintenance interface
• Investment cast housing
• Two stage spur gear train
• Modular, bottom up assembly — two electronic sub-assemblies, motor, housing with gear train"

Also komplett elektronische Schalter (IGBT = Insulated Gate Bipolar Transistor, nimmt man für höhere Spannungen gerne), elektronisch kommutiert, eigener Prozessor usw. Womöglich ist der ganze cutout Krempel nur noch Software ...
 
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