10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Nachtrag: Man könnte natürlich auch beim Bund nachfragen, ob die nicht z.B. einen Eurofighter für die geplante Flugreise vermieten könnten, da müßte man halt etwas vorher üben :D Jedenfalls gilt der wohl als weitaus sicherer als die 737MAX.


Alternativ könnte man natürlich bei Boeing anregen, das bewährte Sicherheitskonzept des Eurofighters für die 737MAX zu übernehmen, welches sich angeblich insgesamt in der Militärluftfahrt großer Beliebtheit erfreut, also absprengbares Dach, Schleudersitz und Fallschirm :eek::D
 

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
Kraftfahrzeuge und Luftfahrzeuge mit tödlichem Unfall im Verhältnis zum Gesamtbestand:
PKW 1:32775
Motorrad: 1:7547
Boeing 737MAX: 1:122

Interessanter Vergleich, der gut die Tendez zeigt, wobei man eigentlich das Risiko pro Betriebsstunde oder pro zurückgelegtem Kilometer berechnen müsste, wo dann das Verhältnis vielleicht nicht mehr ganz so extrem wäre.

Andrerseits sind direkt vergleichbar ja nur Fälle in denen das Auto direkt in die Lenkung eingegriffen und dadurch den Unfall verursacht hat. Die Unfälle, die durch Raserei, Trunkenheit oder anderes verursacht wurden, müsste man rausrechnen.

Der Spurhalteassistent bei meinem Auto orientiert sich in Baustellen teilweise an den falschen Linien so dass manchmal in die Richtung von Absperrungen, etc. zieht. Das lässt sich aber durch Gegenlenken korrigieren. Wenn es hier bei einem neuen Modell mit weniger als 250 ausgelieferten Fahrzeugen schon zu zwei tötlichen Unfällen gekommen wäre, weil sich der Assistent nicht vom Fahrer überstimmen sondern nur durch eine Checkliste und Cut Out Switches deaktivieren ließe, dann wäre das Modell natürlich nicht mehr auf der Straße.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
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LEJ
Kraftfahrzeuge und Luftfahrzeuge mit tödlichem Unfall im Verhältnis zum Gesamtbestand:
PKW 1:32775
Motorrad: 1:7547
Boeing 737MAX: 1:122

Wenn du solche werte setzt, dann solltest du es mindestens so rechnen:

PKW, TYP BMW 320: 1: xxxx
Motorrad,Typ Kawamuschi xxx: 1: xxxx
Flugzeug, Typ Boeing 737MAX: 1:122

dann wird ein irgend wie passenderer Schuh draus.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Der Spurhalteassistent bei meinem Auto orientiert sich in Baustellen teilweise an den falschen Linien so dass manchmal in die Richtung von Absperrungen, etc. zieht. Das lässt sich aber durch Gegenlenken korrigieren. Wenn es hier bei einem neuen Modell mit weniger als 250 ausgelieferten Fahrzeugen schon zu zwei tötlichen Unfällen gekommen wäre, weil sich der Assistent nicht vom Fahrer überstimmen sondern nur durch eine Checkliste und Cut Out Switches deaktivieren ließe, dann wäre das Modell natürlich nicht mehr auf der Straße.
Das ist ein durchaus passender Vergleich und in der Tat ist ja bei der alten 737NG jeglicher Eingriff dann abgeschaltet worden, wenn der Pilot kräftig gegengesteuert hat.

Und: Wir wissen, dass genau mit solcher Automatik schon mehrere Tesla-Unfälle passiert sind, Abstandshalteradar wie Spurführung. Tesla wollte halt auch schnell am Markt sein.

Die Amis haben teilweise inzwischen eine sehr schlampige Sicherheitsphilosophie, was übrigens nicht immer so war. Nur mal so, was man alles mitbekommt:

- Keine Redundanz: Wurde hier ausgiebig diskutiert.

- Nutzung von PC's und PC-Prozessoren für sicherheitskritische Aufgaben, insbesondere ohne zusätzliche Sicherheitshardware: Wer sich mal eines der Prozessorprodukte von Infineon für Fahrzeuge ansieht, den Tricore, dem wird klar, dass die deutlich anders aufgebaut sind: Klare Architektur ohne Umsetzung von Uralt IA32 Code auf interne Operationen, Luftkühlung, intrinsische Sicherheitsfunktionen usw. Freescale und TI z.B. wäre auch ok, aber ich möchte definitiv keine PC-Teile an kritischen Stellen sehen. Und wenn es Geld kostet, einen Maskenfehler zu ändern: Dann ist dem halt so. Deshalb kauft man beim Konzern, weil es da keine Rolle spielen sollte. Siehe einst der gute Ruf von IBM. Machen sie es nicht mehr, dann kann man gleich das Geld beim China Copy Shop lassen.

- Nicht zuende gedachte Modelle: Das MCAS tätigt einen Eingriff entgegen der Richtung zum Stall. Nase in den Boden kommt aber auch nicht so gut. Das mindeste, was sich ein kluger Ingenieur überlegt hätte, wäre die Erkennung, dass wenn die Trimmung eine Richtung klar Richtung "Bodenrammstoß" aufweist, was man mit einem einfachen Positionsgeber erkennen kann, den Spuk zu beenden und den Eingriff sofort zu unterbinden. Spätestens am Endabschalter sollte dauerhaft für weitere Eingriffe Schluss sein, Fehlermeldung und MCAS aus. Oder auch sofort Schluss zu machen, wenn der Pilot zweimal dagegen trimmt. Das "wenn der eine AoA Sensor Stallgefahr anzeigt, Kurbel runter, keine weitere Überwachung" könnte irgendeinem Lego-Robot-Projekt aus dem Schulunterricht, Mittelstufe, entstammen.

- Weiterhin nicht zuende gedachte, weil schlecht recherchierte Modelle: Wenn man da schon einen Eingriff tätigt, sollte man vielleicht mal vorher eine Literaturrecherche anstellen, was denn da alles passieren kann und vielleicht schon passiert ist: Dann wäre denen so wie hier im Forum auch der AWE1549 Flug aufgefallen, bei dem es ja gerade nötig war, an der Stallgrenze zu fliegen, um Tote zu vermeiden. Konsequenz: Wenn MCAS, dann muss es in beide Richtungen steuern können (auch falls eine Korrektur nötig ist), der Wille des Piloten muss umgesetzt werden und das geht - na klar - dann Richtung FBW.

- Human Interface: Ja klar, da sollte man vielleicht deutlich mehr Aufwand in das Engineering reinstecken. Und sei es auch nur eine klar definierte Warnung: "Eingriff Stall, hab dagegen gesteuert".

Deshalb bin ich auch sehr dagegen, das mit einem einfache Software-Update wieder inbetriebzunehmen, da fehlt einfach Hardware in der Mühle. Zuverlässige Hardware. Punkt.

Im Endeffekt tut sich Boeing mit einem Schnellschuss jetzt selber keinen Gefallen, denn in der Luftfahrt zählt Sicherheit, Sicherheit und nochmal Sicherheit. Ich bin auch gegen ein reines Airbus Monopol, weil die Branche vom Wettbewerb lebt. Aber Boeing muss halt klar sein, dass diese kleinen Tricks wie MCAS gepackt auf Legacy Großvaterrechte eben auf Dauer nicht funktionieren. Und dann schaue man sich einfach mal bitte den Niedergang der US Automobilindustrie an, der ist 95% genau mangelndem Qualitätsbewußtsein geschuldet, ich sage nur Spaltmaß.

Korrekt wäre jetzt: Sauber in Ruhe neu entwickeln und die Opfer und Kunden großzügig entschädigen. Dann stehen die Mühlen halt länger am Boden, ist halt so.

Ich glaube auch, dass man mit korrekten Amis gute Geschäfte machen kann. Grundsätzlich sind die ja mit unserer Kultur auf einer Linie. Aber eben genau diese Korrektheit muss irgendwie wieder in dem Land entwickelt werden, da ist leider ein dramatischer Verfall zu beobachten.
 

panzi

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02.05.2010
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LOWW
sollte aber jetzt nicht auch der allerletzte max-kutscher wissen, wie man das zeugs abschaltet und das ding "sicher" weiterfliegen kann?
 

Brainpool

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15.03.2014
2.801
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sollte aber jetzt nicht auch der allerletzte max-kutscher wissen, wie man das zeugs abschaltet und das ding "sicher" weiterfliegen kann?
Ist denn der Unfall-Bericht schon fertig?
Hat es wirklich an MCAS gelegen?
Wäre ein abschalten von MCAS die Lösung aller Probleme?
Fragen über Fragen...
Das nützt es wenig wenn der Pilot jetzt den Ausschalte findet
 

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31.08.2013
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Ich glaube auch, dass man mit korrekten Amis gute Geschäfte machen kann. Grundsätzlich sind die ja mit unserer Kultur auf einer Linie. Aber eben genau diese Korrektheit muss irgendwie wieder in dem Land entwickelt werden, da ist leider ein dramatischer Verfall zu beobachten.
Man kann auch mit jedem korrekten Nordkoreaner, Syrer, Deutschen, Chinesen, Russen usw. ein gutes Geschäft machen.
Bitte überprüfe dein Weltbild des US-Amerikaners oder lösche wenigstens den letzten Absatz deines Beitrages. Das sieht besser aus.......
 

ollifast

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04.07.2018
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Wenn du solche werte setzt, dann solltest du es mindestens so rechnen:

PKW, TYP BMW 320: 1: xxxx
Motorrad,Typ Kawamuschi xxx: 1: xxxx
Flugzeug, Typ Boeing 737MAX: 1:122

dann wird ein irgend wie passenderer Schuh draus.

https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-bast/frontdoor/deliver/index/docId/864/file/M62end.pdf

Das spielen btw. unterschiedliche Nutzerklassen (z.B. Fahranfänger) eine wesentlich größere Rolle und die Unterschiede liegen im Prozentbereich, nicht in Zehnerpotenzen. Dass eine 737MAX bei der aktuellen Inzidenzrate fast zwei Zehnerpotenzen unsicherer ist als Motorräder und dre Zehnerpotenzen als PKW ist völlig unakzeptabel. Und auch bei den zurückgelegten Personen-km wird das bei dem neuen Modell nicht sehr gut aussehen, der Vergleich ist aber wirklich mit Vorsicht zu genießen, weil u.U. noch gar nicht richtig im Betrieb.

Für mich der entscheidende Punkt ist Poisson bzw. hier sogag Gauss: Ok, ein Crash *kann* dumm laufen, zwei sind halt bei den luftfahrttypischen Ausfallwahrscheinlichkeiten spätestens dann sehr bedenklich.

Ich hab mir gerade mal die Mühe gemacht, das dem Matheprogramm zum Futtern zu geben (hab grad keine Lust, quadratische Gleichungen von Hand zu lösen :D ) : Bei n>30 darf man auf Gauss zurückgreifen, genähert gilt T = (Hn - n p)/sqrt(n p (1-p) und mit dem typischen T Wert 1,64 einseitig für weniger als 5% Irrtumswahrscheinlichkeit, was die Wissenschaft gerne sieht, unterhalten wir uns rückgerechnet um eben:

p_crash = 0.0027 an der Grenze.

Und 0,27 Prozent oder 1:367, also nicht die realisierten 1:122, aber doch die "Mindestquote" für einen Crash angesichts der beiden Unfälle ist doch ein wenig zu viel für gute Luftfahrt :eek:
 
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cockpitvisit

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04.12.2009
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Auch zwischen einer A319 und A321 besteht die Kommonalität im Cockpit obwohl sich beide Muster deutlich unterscheiden. Einzig die FBW-Steuerung der A320-Serie sorgt dafür, dass die sich recht ähnlich fliegen.

Aber Airbus-Piloten müssen (hoffentlich) auch das Fliegen im Direct Law beherrschen, ohne Hilfe des Computers. Wie wird das im Training gehandhabt - wird das Fliegen im Direct Law auf allen 4 Typen (A318/319/320/321) separat geübt? Die Maschinen dürften schon unterschiedliche Flugeigenschaften haben...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Man kann auch mit jedem korrekten Nordkoreaner, Syrer, Deutschen, Chinesen, Russen usw. ein gutes Geschäft machen.
Bitte überprüfe dein Weltbild des US-Amerikaners oder lösche wenigstens den letzten Absatz deines Beitrages. Das sieht besser aus.......
Du hast ja eh zitiert, wenn es Dir für political correctness hilft, denke es Dir weg.

Ich will nur sagen: Die Erfahrung zeigt, dass z.B. Verträge mit manchen US Firmen früher besser liefen, sprich stressfreier. "Shareholder Value" in extremer Interpretation ist leider Fakt.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.044
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Zur Info:
Ausgeliefert 244 Flugzeuge Typ 737MAX.

Falsch, ausgeliefert sind 376 Flugzeuge.

Damit ist die 737 MAX z. B. sicherer (1 Absturz auf 188 Flugzeuge), als die auch im Westen zugelassene russische SSJ100 (1 Absturz auf 148 Flugzeuge).

PKW 1:32775
Motorrad: 1:7547
Boeing 737MAX: 1:122


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Flugzeug verbringt die meiste Zeit in der Luft. Ein Auto (und erst recht ein Motorrad) verbringt die meiste Zeit auf dem Parkplatz/in der Garage. Dementsprechend wäre die Anzahl der verunglückten Autos/Motorräder pro zugelassenes Fahrzeug deutlich geringer als bei Flugzeugen, einfach weil diese Kraftfahrzeuge nicht so oft beansprucht werden.

Ein Flug (auch mit sicheren Flugzeugen) ist generell gefährlicher, als eine Autofahrt. Lediglich pro gefahrenen Kilometer ist das Flugzeug sicherer. Man müsste also einen Flug mit der Max mit einer Motorradfahrt von gleicher Länge vergleichen, um etwas über die Gefährlichkeit zu sagen.

Wie lange waren die beiden Totalverluste in der Luft, bevor sie abstürzen?
Das senkt die Gesamtanzahl der Flugstunden lediglich um ~6h. Was angesichts der zigtausende Flüge völlig unbedeutend ist.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Falsch, ausgeliefert sind 376 Flugzeuge.

Damit ist die 737 MAX z. B. sicherer (1 Absturz auf 188 Flugzeuge), als die auch im Westen zugelassene russische SSJ100 (1 Absturz auf 148 Flugzeuge).
Ok, Danke für die Info, das ändert die Zahlen ein wenig, aber ist jetzt ehrlich gesagt auch nicht so besonders tröstlich.

Das reduziert die rückgerechnete Wahrscheinlichtkeit für einen Crash mit 5% Irrtumswahrscheinlichkeit - also wenn man fragt, wie groß diese mindestens sein muss, um eben bei 5% Irrtumswahrscheinlichkeit die beiden Unfälle zu produzieren, gemäß Tante Mathematica auf 1:568.

Und Danke für den Tipp, dass ich Flüge mit der russischen SSJ100 lieber auch nicht buche :D Jaja, immer diese Vorurteile. Und again: Eurofighter wäre von der statistischen Sicherheit her selbstredend ok, das Gepäckfach ist nur leider eher klein :D

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Flugzeug verbringt die meiste Zeit in der Luft. Ein Auto (und erst recht ein Motorrad) verbringt die meiste Zeit auf dem Parkplatz/in der Garage. Dementsprechend wäre die Anzahl der verunglückten Autos/Motorräder pro zugelassenes Fahrzeug deutlich geringer als bei Flugzeugen, einfach weil diese Kraftfahrzeuge nicht so oft beansprucht werden.
Dafür hast Du beim Verkehrsflugzeug aber auch (hoffentlich) zwei gute Verkehrsflugzeugführer mit ATPL und nicht irgendwelche 18 jährigen Fluganfänger.

Wie man es dreht und wendet, etwas Apfel und Birnen ist immer dabei. Deshalb Zehnerpotenzen. Aber auch bei denen schaut es nicht gut für die 737MAX aus.

Ein Flug (auch mit sicheren Flugzeugen) ist generell gefährlicher, als eine Autofahrt. Lediglich pro gefahrenen Kilometer ist das Flugzeug sicherer. Man müsste also einen Flug mit der Max mit einer Motorradfahrt von gleicher Länge vergleichen, um etwas über die Gefährlichkeit zu sagen.
Also bitte keine Kurzstreckenflüge. Für ängstliche Menschen ist der ICE erfunden :D
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.072
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Die ganze Statistik ist Zynismus pur.
Sie ändert nichts an den Tatsachen, denn jeder Tote ist einer zu viel.
Wenn ich will kann ich alles krank oder gesund rechnen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Flugzeug verbringt die meiste Zeit in der Luft. Ein Auto (und erst recht ein Motorrad) verbringt die meiste Zeit auf dem Parkplatz/in der Garage. Dementsprechend wäre die Anzahl der verunglückten Autos/Motorräder pro zugelassenes Fahrzeug deutlich geringer als bei Flugzeugen, einfach weil diese Kraftfahrzeuge nicht so oft beansprucht werden.
Ich hab grad mal geschaut, für den A Check werden 250 bis 650 Flugstunden (Blockzeit ?), also im Mittel 450h angegeben für ca. 2 Monate Einsatzzeit. Beim Auto sind 450h ungefähr 22500km bei 50km/h im Schnitt (ist natürlich ganz stark nutzungsabhängig), die brät ein Vertriebler (oder Pendler) dir locker in 6 Monaten drauf und Otto Normalfahrer in vlt. 15 Monaten.

Der Flieger ist mehr im Einsatz, Faktor ja, aber nicht viele Zehnerpotenzen. Er kommt natürlich weiter, es sei denn, er fliegt Schleifen, weil ATC grad mal wieder keine Ressourcen hat. Aber an der Stelle wird es philosophisch :D
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Die ganze Statistik ist Zynismus pur.
Sie ändert nichts an den Tatsachen, denn jeder Tote ist einer zu viel.
Wenn ich will kann ich alles krank oder gesund rechnen.
Die Statistik ist bezüglich der 737MAX eben kein Zynismus, sondern zeigt sauber auf, dass wirklich dringender Handlungsbedarf durch das sofortige Grounding bestanden hat, um weitere Tote - und jeder ist natürlich zu viel - unbedingt zu vermeiden. Eine Wahrscheinlichkeit für einen erneuten Crash mit dem MCAS Flieger unter 1:600 bei den auch z.B. in der Medizin üblichen p<.05 ist diskussionslos völlig inakzeptabel.

Und es besteht weiterhin dringender Handlungsbedarf für die EASA, den Stecker gezogen zu lassen, wenn die Boeing und FAA im trauten Zusammenspiel meinen, das mit ein bisserl Software lösen zu können.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
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348
Wie man es dreht und wendet, etwas Apfel und Birnen ist immer dabei. Deshalb Zehnerpotenzen. Aber auch bei denen schaut es nicht gut für die 737MAX aus.

Versteh das bitte nicht als Angriff - ich finde Deine Berechnungen sehr interessant und lesenswert.

Aber insgesamt ist dieses "Das Flugzeug ist x mal sicherer als das Auto" sogar von Äpfel und Birnen weit entfernt und geht eher in Richtung "Pizza schmeckt 7 mal besser als die Nacht finster ist".

Warum? Weil hier Fragen beantwortet werden, die sich gar nicht stellen. Nehmen wir an, wir hätten zumindest eine brauchbare Fragestellung, wie sie hier ja manchmal schon angedeutet wurde: "Ist die MAX auf einer bestimmten Strecke zu einem bestimmten Zeitpunkt sicherer oder unsicherer als ein anderes Flugzeug / ein anderes Transportmittel?"

Und selbst diese Frage kann nicht seriös beantwortet werden, weil es keine hinreichend genauen Daten gibt:

  • Wir wissen weder bei JT610 noch bei ET302 mit Sicherheit, welchen Anteil das Muster an den Abstürzen hatte und welchen die Crew, die Airline, die Region, der Hersteller, ATC, "Glück", ...
  • 4U 9525 wird allgemein in der Unfallstatistik geführt, obwohl das Muster am Absturz keine Schuld trägt.
  • Andererseits wird AWE 1549 in keiner Statistik aufscheinen, obwohl das leicht ein fataler Unfall hätte werden können - man müsste also zumindest mal Jahreszeit und Airport in die Berechnungen mit aufnehmen.

Bonusfrage: wie viele MAX müssten in der Luft gewesen sein, um sie trotz zweier Abstürze als "sicher" zu betrachten und / oder das Grounding für ungerechtfertigt? (Meine bescheidene Meinung: völlig egal, wenn zwei Flieger unter zweifelhaften Umständen abstürzen).
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.072
10.080
LEJ
Die Statistik ist bezüglich der 737MAX eben kein Zynismus, sondern zeigt sauber auf, dass wirklich dringender Handlungsbedarf durch das sofortige Grounding bestanden hat, um weitere Tote - und jeder ist natürlich zu viel - unbedingt zu vermeiden. Eine Wahrscheinlichkeit für einen erneuten Crash mit dem MCAS Flieger unter 1:600 bei den auch z.B. in der Medizin üblichen p<.05 ist diskussionslos völlig inakzeptabel.

Und es besteht weiterhin dringender Handlungsbedarf für die EASA, den Stecker gezogen zu lassen, wenn die Boeing und FAA im trauten Zusammenspiel meinen, das mit ein bisserl Software lösen zu können.

Zur Lösung des bestehenden und offensichtlichen Problems bedarf es keiner statistischen Untersuchung, sondern es ist Handlungsbedarf (mit vorheriger Ursachenanalyse) angesagt. Eine statistische Auswertung wäre anzuwenden, wenn über einem langen Zeitraum (also über mehrere Jahre) ein im Vergleich mit anderen Flugzeugtypen ein offensichtlich nicht definierter Mangel und seine Ursache zu erkennen ist.

Einfaches Beispiel: Ein Bier am Abend schadet nicht. Mehrere Biere schaden ebenso nicht. Mehrere Biere am Abend über einen langen Zeitraum schaden im Vergleich zu anderen nicht tinkenden Probanten sicherlich dem Biertrinker. Jeder weiß das heute natürlich, weil es statistisch belegt ist und die Ursachen erforscht sind. Selbiges gilt für Nikotin.

Eine einzelne Birne (Leuchtmittel) fällt ab und zu aus. Erst die Menge im Vergleich lässt Rückschlüsse oder Aussagen zum Produkt zu.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.950
16.112
Eine Wahrscheinlichkeit für einen erneuten Crash mit dem MCAS Flieger unter 1:600

ist natuerlich absurder Unfug.

wirklich dringender Handlungsbedarf durch das sofortige Grounding bestanden hat

Dringender Handlungsbedarf bestand und besteht offensichtlich fuer Pilotentraining. Das Grounding ist eine den Empoerungsmedien geschuldete Ueberreaktion. Man haette den selben Effekt erreicht, wenn man jedem Piloten vor jedem weiteren Max-Flug verschaerftes Training unter besonderer Beruecksichtigung der MCAS-Problematik verordnet haette. Dann waere der Flieger auch fuers erste am Boden geblieben, weil es keine qualifizierten Piloten gegeben haette.
 
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ollifast

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04.07.2018
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Warum? Weil hier Fragen beantwortet werden, die sich gar nicht stellen. Nehmen wir an, wir hätten zumindest eine brauchbare Fragestellung, wie sie hier ja manchmal schon angedeutet wurde: "Ist die MAX auf einer bestimmten Strecke zu einem bestimmten Zeitpunkt sicherer oder unsicherer als ein anderes Flugzeug / ein anderes Transportmittel?"
Das ist natürlich eine philosophische Frage, ich hab aber mit der gerechnet, und hab deshalb bewußt geschrieben:
"Kraftfahrzeuge und Luftfahrzeuge mit tödlichem Unfall im Verhältnis zum Gesamtbestand"
und hab auf die 1:1 Zuordnung im Bereich KFZ aufmerksam gemacht.

Bonusfrage: wie viele MAX müssten in der Luft gewesen sein, um sie trotz zweier Abstürze als "sicher" zu betrachten und / oder das Grounding für ungerechtfertigt? (Meine bescheidene Meinung: völlig egal, wenn zwei Flieger unter zweifelhaften Umständen abstürzen).
Du müsstest natürlich einen Zeitraum angeben bzw. "in der Luft" definieren, weil die Unfälle ja einen Abstand haben.

Aber grundsätzlich kann man das dann ausrechnen, wenn man ein aus rein statistischer Sicht akzeptables Unfallrisiko angibt.

Und auch wenn die 1:600 hier als Unfug bezeichnet werden: Nein liebe Leute, auch wenn es vielleicht in den Ingenieurwissenschaften nicht gelehrt wird, in den Naturwissenschaften und in der Medizin rechnet man sehr wohl auch bei kleinen Fallzahlen aus, wie es mit der Annahme oder Ablehnung einer Hypothese ("das Medikament wirkt") aussieht. Die p<.05 sind dabei der Goldstandard in der Wissenschaft, da man ganz klar weiß, dass man natürlich z.B. hier nicht die Zahl der Unfälle einfach zur Zahl der Flugzeuge in Relation setzen darf.

Aber man kann durchaus anhand der anzuwendenen statistischen Verteilung (bei großen Fallzahlen, und n>30 gilt meist als groß, n hier die Zahl der Flugzeuge insgesamt, üblicherweise wegen des zentralen Grenzwertsatzes eben Gauss) Aussagen treffen, wie es um die Hypothese steht. Dass Statistik nie 100% alles erfasst: Dafür hat es eben die Irrtumswahrscheinlichkeit. Das ist schon wissenschaftlich blitzsauber zu rechnen. Und im vorliegend Fall habe ich die Frage gestellt: Wenn ich mich zu 5% irre, also eine Streuung vorliegt, die einen statistischen Fehler verurscht, wie steht es um die Crashwahrscheinlichkeit bei der 737MAX. Und da sind wir, egal warum/was/wie/wo (die Frage beantwortet die Statistik nicht) bei einem traurigen <1:600.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Dringender Handlungsbedarf bestand und besteht offensichtlich fuer Pilotentraining. Das Grounding ist eine den Empoerungsmedien geschuldete Ueberreaktion. Man haette den selben Effekt erreicht, wenn man jedem Piloten vor jedem weiteren Max-Flug verschaerftes Training unter besonderer Beruecksichtigung der MCAS-Problematik verordnet haette. Dann waere der Flieger auch fuers erste am Boden geblieben, weil es keine qualifizierten Piloten gegeben haette.

Sorry, nein, das alleine reicht nicht. Es gibt für Luftfahrtunfälle mit weit überwiegender Wahrscheinlichkeit immer mehrere Ursachen gleichzeitig, Stichwort Redundanz. Das muss wegen der Redundanz (z.B. zwei ! Piloten, Beispiel einer weiß es nicht: 20%, beide nicht: nur 4%) auch so sein. Sowohl die Benutzerschnittstelle wie auch die Technik bei der 737MAX Trimmung sind, wie hier mehrfach diskutiert wurde, eben nicht das Gelbe vom Ei.
 

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.055
348
Aber grundsätzlich kann man das dann ausrechnen, wenn man ein aus rein statistischer Sicht akzeptables Unfallrisiko angibt.

Nein, genau das kann man nicht, wenn man die Ursachen nicht kennt. Welches Unfallrisiko soll man denn ausrechnen? Das der MAX, von Boeing, von ET, von neuen Fliegern, von kürzlich zugelassenen Fliegern, von Flügen außerhalb der USA, von...?
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Nein, genau das kann man nicht, wenn man die Ursachen nicht kennt. Welches Unfallrisiko soll man denn ausrechnen? Das der MAX, von Boeing, von ET, von neuen Fliegern, von kürzlich zugelassenen Fliegern, von Flügen außerhalb der USA, von...?
Die Ursachen braucht man nicht kennen. Wie Du richtig sagst:
Das allgemeine Unfallrisiko, also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bis heute ausgelieferter Flieger des Typs 737MAX seine Nase in den Boden rammt, unter der Berücksichtigung der Grundgesamtheit aller ausgelieferten Flugzeuge dieses Typs.

Es gibt einen möglichen Fehler bei der Betrachtung, der ist Euch aber noch nicht aufgefallen, und er ist zugunsten der 737MAX: Ich kenne die statistische Verteilung der Auslieferungen über die Zeit nicht. Wenn also boshaft gesagt die letzten zwei Jahre kaum Flugzeuge ausgeliefert worden wären und jetzt kurz vor dem Unfall alle, dann gäbe das natürlich nochmal ein anderes Bild, nämlich extrem katastrophaleres in Bezug auf den Zeitraum ("wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb eines Jahres eine MAX vom Himmel fällt").

Aber: Wir haben hier einen recht kurzen Auslieferungszeitraum, wenn man die Fragstellung auf diesen verallgemeinert und die Zeit wegläßt, tut man der Mühle sicher kein Unrecht. Bei einer 737NG wäre das anders.

Man müsste daher in der Tat bei Unfällen anderer Muster, um eine gute Aussage zu erhalten, schauen, wie lange das Ding am Markt ist.

Aber mathematisch generell: Einer, ok, dumm gelaufen. Zwei: Sehr bedenklich. Was nicht heißt: Garantiert morgen der Dritte wenn man das Grounding heute aufhebt. Aber eben zu viel im Vergleich auch zu anderen Typen und selbst Verkehrsmitteln, soviel kann man wohl sagen.

Warum ? Nochmal, das sagt die Statistik nicht. Es könnte auch sein, dass der Zeuss mit den Blitzen die 737MAX besonders gerne mag. Aber auch dann müsste man das klären und fliegt lieber erstmal doch NG oder A320.
 
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