10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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m!ler

Erfahrenes Mitglied
02.08.2015
1.217
240
STR
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Was mir (als Nicht-Luftfahrtingenieur) so in den Sinn gekommen ist:

Kann es vielleicht sein, dass MCAS die Daten vom Sensor korrekt übernimmt und der Sensor auch die richtigen Daten ausgibt - allerdings bei Kurvenflügen durch irgendeinen „seltenen Luftstrom“ (bestimmter Winkel, bestimmte Witterungsbedingungen) der Sensor durch diesen Luftstrom einfach in eine falsche Position gedrückt wird?
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.796
10.774
Man muss sich mal klar machen, dass Höhenflossentrimmung nicht mehr das ist, was sie vor 50 Jahren war. Heute haben alle Flugzeuge Autotrim, und gerade das Airbus FBW System benutzt die Trimmung sehr ausgiebig und selbstständig, ohne expliziten Pilotentriminput. Aber auch andere Flugzeuge reagieren auf einen länger anhaltenden Höhenruderausschlag mit einer entlastenden Trimmbewegung. Das verwässert meiner Meinung nach die Beziehung von Pilot und Flugzeug, für mich (selbst Pilot) ist es ausschließlich Sache des Piloten zu entscheiden, ob er ein kurzfristiges Manöver um die Querachse (mit dem Höhenruder) steuern will, oder ob er mittelfristig das Flugzeug in einen neuen Gleichgewichtszusatnd austrimmen will. Das eine Automatik "unterstützend" entscheiden zu lassen, ist meiner Meinung nach nicht gut. Dann auch noch bewusst gegen den Willen des Piloten zu trimmen, ist meiner Meinung nach eine extrem schlechte Idee.
AF war beim Absturz Anschlag schwanzlastig getrimmt, die zwei Boeings wohl Anschlag kopflastig (von daher korrekt, das genaue Gegenteil). Beides macht sie mit dem Höhenruder allein unsteuerbar, der Pilot muss nun bewusst umtrimmen, etwas rückgängig machen, das er selbst nie gewollt und nie bewusst initiiert, vielleicht sogar nicht mal gemerkt hat, um das Flugzeug wieder unter Kontrlle bringen zu können. Dazu muss man zuallererst mal verstehen, was das Flugzeug macht und warum. Dazu reicht oft die Zeit nicht. Trimmung war in den letzten 20 Jahren kein Thema, das besonders ausgiebig in der Pilotenausbildung vorkam. In der Amerikanischen Kleinflugzeugszene zählt die Trimmung zu den sogenannten "Killer Items", also zu den Details, die einen umbringen können, wenn man sie falsch bedient oder vergisst.

Das ganze ist historisch bedingt, um die Höhenruderkräfte manuell handhabbar zu halten, wurden die Höhenruder mit zunehmender Flugzeuggröße sehr klein (schwach) gemacht, um damit kleine Korrekturen mit erträglichen Kräften fliegen zu können. Für größere Lastigkeitsänderungen (z.B. bein Fahren der Landeklappen notwendig) wurde eine kraftvolle, langsame Höhenflossentrimmung eingebaut. Die Formulierung "sehr langsames aber sehr starkes System" trifft das schon perfekt.
Es sind schon zu Zeiten der DC-3 reihenweise Flugzeuge wegen Trimmproblemen runtergefallen, und die Designphilosophie zieht sich seit der ersten Generation auch durch die Jetflugzeugfamilien durch. Und normalerweise funktioniert das auch gut, wenn man denn die Piloten entsprechend trainiert. Nur die Tristar und die Trident waren meines Wissens die einzigen Verkehrsflugzeuge, die keine Flossentrimmung hatte, aus genau den Gründen. Am Ende setzte sich das "bewährte" und einfachere System durch, mit Autotrim das die Piloten unterstützt. Meistens.
 

alex09

Erfahrenes Mitglied
09.12.2010
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Muss/sollte MCAS bei jedem regulären Start/Abflug eingreifen oder nur in bestimmten, außerordentlichen Situationen?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.043
10.691
Dahoam
Abgesehen von falschen Daten (da verstopftes Pitot-Rohr) verstehe ich den Vergleich zu AF absolut nicht?

Die Antwort auf diese Frage hat @Volume gerade passend erklärt:

AF war beim Absturz Anschlag schwanzlastig getrimmt, die zwei Boeings wohl Anschlag kopflastig (von daher korrekt, das genaue Gegenteil). Beides macht sie mit dem Höhenruder allein unsteuerbar, der Pilot muss nun bewusst umtrimmen, etwas rückgängig machen, das er selbst nie gewollt und nie bewusst initiiert, vielleicht sogar nicht mal gemerkt hat, um das Flugzeug wieder unter Kontrlle bringen zu können.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.243
9.746
Immer. MCAS ist aktiv sobald die Flaps drin sind, bis der A/P aktiv ist, abdem der A/P deaktiviert wird, bis die Flaps auf Stufe 1 sind.

Aktiv <> Eingreifen

Aktiv soll es in den von dir geschilderten Szenarien sein.
Eingreifen soll es falls der Auftrieb so stark wird, dass das Flugzeug in einen Stall zu geraten droht. Soweit die Theorie.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Neben der höheren Schubleistung ist vor allem das nach vorne versetzte Triebwerk das Problem. Dieses erzeugt aerodynamisch einen zusätzlichen Auftrieb bei höhere Anstellwinkel. Dieser Zusatzauftrieb greift vor dem Neutralpunkt des Flugzeugs an und erzeugt somit einen zusätzlichen Nickmoment in Richtung Nase nach oben wodurch der Anstellwinkel weiter erhöht und die Geschwindigkeit abgebaut wird und noch mehr aus der stabilen Lage gebracht wird. Wenn der Pilot dann zusätzlich noch den Schub auf den Triebwerke erhöht erreicht man ein weiteres aufnicken. Aus dem vermutlich recht bald folgenden Strömungsabriß kommt man so nicht mehr ohne weiteres raus.

Das einzig richtige ist die Nase durch Drücken des Steuerhorns wieder runterzubekommen. Und genau das macht das MCAS System daher bei hohen Anstellwinkel automatisch.
Danke für die gute Darstellung.

Da Du Dich offenbar mit dem Thema der (verkorksten) 737 MAX Aerodynamik noch mehr im Detail befasst hast:

Kann es sein, dass die Mühle im Worst Case in einen Deep Stall geht, also einen Strömungsabriss, aus dem man auch durch eine Pedalaktion nicht mehr rauskommt ? Den "normalen" übt man ja selbst beim PPL, aber es kann wohl auch Situationen geben, in denen dann die Flügel den Luftstrom zum Leitwerk so abschatten, dass das Leitwerk wirkungslos wird ?!
 

Boomerang

Neues Mitglied
17.03.2019
7
0
Was mir (als Nicht-Luftfahrtingenieur) so in den Sinn gekommen ist:
Kann es vielleicht sein, dass MCAS die Daten vom Sensor korrekt übernimmt und der Sensor auch die richtigen Daten ausgibt - allerdings bei Kurvenflügen durch irgendeinen „seltenen Luftstrom“ (bestimmter Winkel, bestimmte Witterungsbedingungen) der Sensor durch diesen Luftstrom einfach in eine falsche Position gedrückt wird?

Nein. Dann wäre der AOA disagree Status im leveled Flug ja sofort wieder weg. So ein systematischer Fehler wäre längst eliminiert worden.
 
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Boomerang

Neues Mitglied
17.03.2019
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Danke für die gute Darstellung.
Da Du Dich offenbar mit dem Thema der (verkorksten) 737 MAX Aerodynamik noch mehr im Detail befasst hast:
Kann es sein, dass die Mühle im Worst Case in einen Deep Stall geht, also einen Strömungsabriss, aus dem man auch durch eine Pedalaktion nicht mehr rauskommt ? Den "normalen" übt man ja selbst beim PPL, aber es kann wohl auch Situationen geben, in denen dann die Flügel den Luftstrom zum Leitwerk so abschatten, dass das Leitwerk wirkungslos wird ?!

Deep stall gibts ja nur bei T-Leitwerken und daher nie bei einer B737 - egal ob max oder ng oder classic
 

D(CR)ASH8

Aktives Mitglied
15.12.2018
168
1
Weil hier des öfteren von AF447 die Rede ist:
Dieser Absturz ist mMn überhaupt nicht mit den MCAS Problemen vergleichbar. Hier hat ein eingefrorener Sensor den Autopiloten deaktiviert. Das Flugzeug befand sich in einem ausgetrimmten Zustand und wäre ohne Eingreifen genau so weitergeflogen. Durch das Anziehen der Nase des Copiloten im Coffin Corner wurde dann ein Strömungsabriß ausgelöst. Das konstante Ziehen des Joystick hat dann zum Fallen des Flugzeugs geführt was dann aufgrund der angezeigten aber richtigen Werte zur totalen Verwirrung geführt. Schließlich hat der Senior First Officer am linken Sitz das Problem erkannt, konnte aber das Flugzeug nicht retten.
Hier ein Systemversagen hineinzuinterpretieren halte ich für falsch. Immerhin sind vereiste Sensoren nicht unüblich und lösen normalerweise keinen Strömungsabriß aus. Airbus hat dann trotzdem nachgebessert, heute sind die Pitotrohre besser vor Vereisung geschützt.
 

somkiat

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30.05.2013
5.860
4.628
Gummersbach
Als führendes Auskunftsorgan in Fragen der Luftsicherheit und korrekten Handhabung von Flugmaschinen aller Art darf ich frei von Fachkenntnis das Folgende beitragen :

Die Lufttransportgesellschaft Lufthansa , die mein Favorit wäre wenn es dort eine C nach neuestem Standard und akzeptablen Preisen gäbe , trimmt ihre Flightdeckmitarbeiter darauf , in Fällen wie dem hier in Rede stehenden das Knöpfchen zu drücken , welches die betreffende Elektronik einfach stilllegt . Dies verhinderte kürzlich einen Absturz einer A320 auf dem Wege nach Stuttgart (?) , bei dem der Aeroplan sich auf ähnliche Weise verselbständigte . Und zwar auch dann wenn sich solches nicht ausdrücklich in der Gebrauchsanweisung findet . Ein Knöpfchen dieses Typs findet sich auch in der 737 Max , aber die Firma Böjng hat den Gesamtkomplex mit Absicht unter der Decke gehalten . Erhellendes hierzu findet sich auch im neuesten Spiegel , der Sachverhalt ist im Grunde unfassbar . Offenbar sind die latenten Risiken mit Absicht bei der Zulassung des Aeroplans bewusst verschwiegen worden damit es schneller gehen sollte beim Abwehrgefecht gegen die A329 NEO . Nach örtlicher Sitte wird die Firma Böjng nun sicherlich mit Schadenersatzforderungen behelligt werden , welche wohl einen neuen Weltrekord aufstellen sollten . Und zwar zu Recht .

PS : Meine überragenden Kenntnisse des Geschehens bei der LH stammen aus einer abendlichen Konferenz mit einem sogenannten Käpitän des betreffenden Hauses in der vergangenen Woche . Wenn es nicht stimmt bitte ich um Hinweis .
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.043
10.691
Dahoam
Weil hier des öfteren von AF447 die Rede ist:
Dieser Absturz ist mMn überhaupt nicht mit den MCAS Problemen vergleichbar. Hier hat ein eingefrorener Sensor den Autopiloten deaktiviert. Das Flugzeug befand sich in einem ausgetrimmten Zustand und wäre ohne Eingreifen genau so weitergeflogen. Durch das Anziehen der Nase des Copiloten im Coffin Corner wurde dann ein Strömungsabriß ausgelöst. Das konstante Ziehen des Joystick hat dann zum Fallen des Flugzeugs geführt was dann aufgrund der angezeigten aber richtigen Werte zur totalen Verwirrung geführt. Schließlich hat der Senior First Officer am linken Sitz das Problem erkannt, konnte aber das Flugzeug nicht retten.
Hier ein Systemversagen hineinzuinterpretieren halte ich für falsch. Immerhin sind vereiste Sensoren nicht unüblich und lösen normalerweise keinen Strömungsabriß aus. Airbus hat dann trotzdem nachgebessert, heute sind die Pitotrohre besser vor Vereisung geschützt.

Nachdem ich AF447 reingebracht habe nur kurz dazu: Es ging lediglich darum, dass ein Pilot bei einem Flugzeug wo der Stabilizer-Trim ans Ende gefahren ist kaum die Zeit bleibt das Flugzeug vernünftig wieder unter Kontrolle zu bekommen. Es dauert praktisch eine Ewigkeit bis der Stabilizer in einem Bereich zurückkommt, wo das Flugzeug wieder beherrschbar ist. Das ist bei jedem Flugzeug so, ob Boeing oder Airbus.
Bei AF447 ist der Trim voll nach oben gefahren und der zurückkehrende CPT der die Situation begriffen hat, hatte keine Chance mehr manuell einzugreifen. Bei der MAX fährt der Trimm voll nach unten und die Piloten haben damit das gleiche Problem.

Ansonsten haben die Unfälle nichts miteinander zu tun, das ist korrekt.
 
T

Txx

Guest
Die Antwort auf diese Frage hat @Volume gerade passend erklärt:

Ich verstehe was Du meinst, sehe das aber definitiv anders.
A) hat der Pilot bei AF ja bewusst die Maschine hochgezogen laut blackbox
B) hätte bei korrekter Reaktion das Flugzeug nicht dagegen gearbeitet.

Bei der Max scheint ja immer wieder der Pilot überstimmt zu werden und das trimmen endet nur mit Sicherung raus. Für mich sind das Fälle, wo ich persönlich wenig Parallelen sehe.
Bei AF hat man es geschafft, eine Maschine, bei der sich aufgrund von falschen Daten der Autopilot abschaltet, im regulären Flug (Reiseflughöhe) ins Meer zu setzen. Eindeutig falsch reagiert ist hier das primäre Problem gewesen (meine das stand doch auch im Abschlussbericht).

Bei Lion hat ein für die Piloten unbekanntes System dagegengearbeitet und auch hier hat dieses System trotz nun vorhandener Kenntnis zugeschlagen, das ist besorgnisserregend und so eine Situation wünsche ich keinem, vor allem nicht so nah am Boden.
 
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DerSenator

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08.01.2017
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MUC/INN

vuulp

Aktives Mitglied
21.03.2014
146
41
FFM
Ich verstehe was Du meinst, sehe das aber definitiv anders.
A) hat der Pilot bei AF ja bewusst die Maschine hochgezogen laut blackbox
B) hätte bei korrekter Reaktion das Flugzeug nicht dagegen gearbeitet.

Bei der Max scheint ja immer wieder der Pilot überstimmt zu werden und das trimmen endet nur mit Sicherung raus. Für mich sind das Fälle, wo ich persönlich wenig Parallelen sehe.
Bei AF hat man es geschafft, eine Maschine, bei der sich aufgrund von falschen Daten der Autopilot abschaltet, im regulären Flug (Reiseflughöhe) ins Meer zu setzen. Eindeutig falsch reagiert ist hier das primäre Problem gewesen (meine das stand doch auch im Abschlussbericht).

Bei Lion hat ein für die Piloten unbekanntes System dagegengearbeitet und auch hier hat dieses System trotz nun vorhandener Kenntnis zugeschlagen, das ist besorgnisserregend und so eine Situation wünsche ich keinem, vor allem nicht so nah am Boden.

laut Wiki hat sich die Trimmung bei AF447 aber auch geändert, war das automatisch oder manuell?


  • Das trimmbare Höhenleitwerk (THS) wechselte innerhalb von einer Minute von 3 auf 13 Grad und blieb bis zum Ende des Fluges in dieser Position.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Was hat das mit dem Absturz zu tun?

Ich dachte es sei offenkundig, aber hier nochmal zur Erläuterung. Muilenberg hat sein Rekordgehalt für das 2018er Ergebnis von über US$ 10 Mrd (+27,6%) bekommen, im Vorjahr hatte er den Gewinn um 67% auf US$ 8,1 Mrd gesteigert. Er ist dafür verantwortlich, das die aktuelle Eigenkapitalquote von Boeing bei unglaublichen 0,3% liegt (ca US$ 300 Mio). Nicht gerade die besten Voraussetzungen, um in eine Krise zu gehen. Außerdem ist jetzt schon klar, das das 737 MAX Desaster Boeing Milliarden kosten wird, wenn es gut läuft ein einstelliger US$ Mrd. Betrag, ich vermute eher er wird zweistellig. Und wenn es ganz schlecht läuft ist jedes Szenario nicht auszusschließen. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, daß Boeing 2019 mit einem Gewinn abschließen wird..
 
A

Anonym57320

Guest
laut Wiki hat sich die Trimmung bei AF447 aber auch geändert, war das automatisch oder manuell?


  • Das trimmbare Höhenleitwerk (THS) wechselte innerhalb von einer Minute von 3 auf 13 Grad und blieb bis zum Ende des Fluges in dieser Position.
Zitier den Satz davor in Wikipedia mal mit, dann wird ein Schuh draus:

Die Steuereingaben des steuernden Piloten (PF=„Pilot Flying“) bestanden hauptsächlich in einem Hochziehen des Flugzeugs („Pitch-up“).

Das trimmbare*Höhenleitwerk*(THS) wechselte innerhalb von einer Minute von 3 auf 13 Grad und blieb bis zum Ende des Fluges in dieser Position.

Der Airbus hat das ausgeführt, was der PF eingegeben hat (war leider das falsche). Die 737 Max hat bei gleicher Eingabe (ziehen) die Nase runter gesteuert, also entgegengesetzt dem was der Pilot wollte.

Hier ist tatsächlich sehr wenig Vergleichbarkeit, außer dass in allen Fällen unnötig Leute gestorben sind.
 
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tnmlyger

Erfahrenes Mitglied
14.03.2010
521
7
Landshut
Da diese Bonuszahlungen selbst beim mittleren Management vertraglich fixiert sind, kannst Du davon ausgehen, dass der CEO auch in 2019 einen bekommt - sofern er das Jahr an der Spitze übersteht.
 

Boomerang

Neues Mitglied
17.03.2019
7
0
... dass ein Pilot bei einem Flugzeug wo der Stabilizer-Trim ans Ende gefahren ist kaum die Zeit bleibt das Flugzeug vernünftig wieder unter Kontrolle zu bekommen. Es dauert praktisch eine Ewigkeit bis der Stabilizer in einem Bereich zurückkommt, wo das Flugzeug wieder beherrschbar ist. Das ist bei jedem Flugzeug so, ob Boeing oder Airbus.
Bei AF447 ist der Trim voll nach oben gefahren und der zurückkehrende CPT der die Situation begriffen hat, hatte keine Chance mehr manuell einzugreifen. Bei der MAX fährt der Trimm voll nach unten und die Piloten haben damit das gleiche Problem.
Ansonsten haben die Unfälle nichts miteinander zu tun, das ist korrekt.
Das würde heissen, dass eine Crew ohne Kenntnis der Stab Trim Cutout Procedure keine Chance gehabt hat, weil der manuelle Trim am Steuerhorn sukzessive vom MCAS übersteuert wurde. Und auch das manuelle zurückdrehen mit dem Rad dauert zu lange und ist auf die Dauer zu kräfteraubend.
 
A

Anonym57320

Guest
Das würde heissen, dass eine Crew ohne Kenntnis der Stab Trim Cutout Procedure keine Chance gehabt hat, weil der manuelle Trim am Steuerhorn sukzessive vom MCAS übersteuert wurde. Und auch das manuelle zurückdrehen mit dem Rad dauert zu lange und ist auf die Dauer zu kräfteraubend.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ließe sich mit den Tastern am Steuerhorn der Runaway aufhalten, aber halt nur solange sie gedrückt waren. Und da die ganze Zeit gedrückt zu halten ist wohl keiner gekommen (sonst hätte man ja auch dann den Cutout bestätigt).
Da bin ich mir aber nicht sicher bzw. sehr im spekulativen Bereich und lasse mich gerne eines Besseren belehren.